По стопам прошлой статьи.
С Alexey мы углубились в дебри обсуждения и вышли на интересную тему – ошибок как двигателя обучения.
Чуть ли ключевым пунктом школьного и институтского образования проходит идея – «НЕ ОШИБАЙТЕСЬ». Вы ошиблись, вас наказали. Причем не просто нельзя ошибаться, а нельзя ошибаться даже первый раз. Но, ладно, тема пинания образования тут не ключевая.
Идея состоит в том, что я считаю, что обучиться можно ТОЛЬКО ошибаясь. Естественно, не имеет смысла делать ошибки специально, но только благодаря тому, что делается что-то много раз, каждый раз делаются ошибки и анализируются и есть движение вперед.
Многие скажут – только дураки учатся на своих ошибках. Опять же я не согласен.
Я бы сказал, что человек обучается не равномерно, а скачкообразно. То есть человек накапливает количественные знания, накапливает, до тех пор пока они скачком не переходят из количественных в качественные и человек переходит на новый уровень
Так вот, учиться на чужих ошибках можно только тогда, кода ошибки которые вы разбираете находятся на том же уровне, что и вы.
Как вы считаете, может человек только что начавший играть в шахматы учиться на ошибках чемпиона мира? Гроссмейстера? Перворазрядника?
А наоборот, может ли гроссмейстер обучаться на ошибках человека, который только научился играть?
То есть, да действительно можно учиться на чужих ошибках, но среди моря чужих ошибок вам подойдут, только ошибки вашего уровня. Мы же сами является постоянными генераторами ошибок именно нашего уровня, так что учиться легче всего на своих ошибках (и ничего в этом жуткого нет).
В какой-то момент, когда я нанимал студентов (еще не в свою компанию), то основное, что я хотел узнать у них – выписались ли они. То есть написали ли они уже скажем 10000 строк. Если человек их написал, то он уже совершил все ошибки на уровне непонимания языка программирования и его уже можно было брать (не беспокоясь об этом уровне понимания).
То же самое, первые несколько проектов у менеджера обычно завалены. По этому поводу, начинающему менеджеру лучше всего давать не слишком важные проекты с не слишком давящими заказчиками.
Не знаю, какие выводы из этого всего делать. Мне просто кажется, нужно не отмахиваться от того, что опыт приходи через ошибки и их решение, а принять это и исходить из этого.
Так, что спросите на следующем собеседование, не только о успешных, но и о заваленных проектах.
P.S. Загляните на этот блог 🙂
И если вы LJ пользователь, то можете меня зафрендить. Мой профайл: vronin.
Замыленный гляз гроссмейстера мог не увидеть гениальной идеи, поданной (вероятно, случайно) новичком.
Где-то у Крайнова (либо на основном блоге, либо в CubeUp’е [Кубе Запуска]) была статья о том какие типы проектов у кого лучше получаются (зубры, новички/молокососы), блин не смог найти. Если кто отыщет — добавьте в комментарии пожалуйста.
Мне кажется пост так написан, от переименования его в «Ошибавшийся значит опытный» смысл не изменится.
Было бы не плохо сказать, что ошибки бывают разные по количеству и качеству.
Человек, который каждый раз ступает на одни грабли — одно.
Человек, который каждый раз ступает на разные грабли и сильно подводит команду — не на много лучше.
Человек, который ступив на одни грабли — увидел и избежал сотни подводных камней, достоен уважения.
Позволю себе, с Вашего дозволения, немного рекламы своих еретических статей:
1. Дисциплина «Управление размышлениями»
2. Дисциплина «Управление энтузиазмом»
3. Идеология «…» (название соответствует второй строке заголовка на моём блоге, не хотелось бы уж столь откровенной рекламы)
4. Путь начальника
Всё вместе — методология Russian Ballance 🙂 Методология еретическая. Про такие говорят, что она невозможна в боевой ситуации, что таких людей не найти и т.п. Но я считаю что эти от мазки от лени. Люди приелись, получают деньги и соц. статус на за что (а работу выполняют другие).
Те четыре пункта — пока только самое начало, но река начинается с маленького ручейка 🙂
>Замыленный гляз гроссмейстера мог не увидеть гениальной идеи, поданной (вероятно, >случайно) новичком.
Мне кажется, что это романтика :))) Гроссмейстеру новички уже идеи не подают (я именно про шахматы).
В бизнесе — это другое дело. Зачастую новые незатасканные идеи генерируются зелеными юнцами. Хотя, бьюсь об заклад __исполнение__ идеи у зубров выйдет горазд лучше.
>Человек, который каждый раз ступает на одни грабли — одно.
Это значит, что человек не учиться.
Я писал, что нужно не только наступать, но и учиться.
>Человек, который каждый раз ступает на разные грабли и сильно подводит команду — не на >много лучше.
Не согласен. Я сам наступал на разные грабли и много раз подводил команду. С другой стороны, я бежал впереди команды и именно благодаря тому, что прошел по куче грабель, мне позволило вести некоторых людей между грабель, тем самым в сумме я дал таки положительный результат.
Я бы уточнил, наступать на кучу разных грабель, когда подсказывают где они будут — это действительно глупо.
>Человек, который ступив на одни грабли — увидел и избежал сотни подводных камней, >достоен уважения.
Согласен. Но, я таких людей не видел. Обычно, они суровые теоретики, которые сидят и раздумывают где могут еще лежать грабли. Те кто находятся на поле боя, под обстрелом, обычно идут вперед (наступая постоянно на новые грабли).
К последнему абзацу:
А их увидеть — не так-то просто в Москве.
Те кто думаю “где ещё могут…” — это идиоты, не более того.
Надсознание — наименее развито в плане мышления, и является источником большей части ошибок.
Всеравно, что делать ногами то, что надо делать руками, и расчитывать на эффективный результат. 🙂
И вместо того, чтобы сказать людям — учитесь, Вы говорите — давайте будет считать ЭТО “в порядке вещей” 🙂
Я предлагаю, говорить — если вы совершили ошибку, то учитесь на ней.
Но таки совершать ошибки — это в порядке вещей.
На латыни даже есть крылатая фраза Errare humanum est, то бишь человеку свойственно ошибаться.
Да, кстати именно опытный значит ошибавшийся. Не в обратную сторону.
Все таки, человек должен делать две вещи
а) Ошибаться
б) Учиться на ошибка (не делать их N-тый раз)
Кстати, тем кто хочет видеть грабли, подводные камни и другие помехи в радиусе двух-трёх шагов (по всем возможным путям), рекомендю такой метод анализа http://andrewkulikov.com/archives/57
как QA могу заявить что любой девелопер ошибается и это нормальный производственный процесс))) Товарищей безбажников не бывает хоть убейте. По поводу поста, то на ошибках учатся все люди(не только it-ки) имеющие перед собой некоторый черный ящик:) По поводу LJ зафрендим и заспамим.)))
Да, статья актуальна для большинства профессий.
Френдьте. спамьте 😉
Зафрендил. Кстати странно что в ЖЖ никто не комментил топики)
Я запретил комментирование в ЖЖ, чтобы сюда комменты постили.
Врачебных ошибок тоже очень много есть.
Вот представьте (не приведи Господь, конечно) лежите Вы (или Ваш очень близкий человек) на операционном столе. Вы — за стеклом, всё наблюдаете. И тут идут хирурги, и Вы слышите их речь
—
да ладно тебе Вася, все люди ошибаются, и ничего необычного если и этот пациент умрёт, это в порядке вещей
—
Пример несколько утрированный, но если Вы начинаете дело с мыслями «всё пройдёт» или «эта ошибка мне поможет» (то есть начинаете оправдываться ещё до начала работы), то … сами понимаете идеология неудачника, не ведёт к Величию 🙂
Ну, статья написана в основном для IT’шников.
И кстати, именно поэтому врачи учатся горахздо дольше и практикуются на мышках, на трупах и тому подобное.
Вот там уж точно, работодатели хотят, чтобы все ошибки врач совершил ДО того, как займется реальной работой.
Опять же, как я писал в статье — естественно специально ошибки совершать бессмысленно, но в конце концов программирование и IT — это не саперы, ошибаться можно дважды.
Как по мне, если совершение ошибки и ее исправление суммарно будет более дешево и эффективно, чем долгий анализ для ее несовершения, то вполне можно совершить ошибку.
Кстати, именно это и есть критерий — цена исправления ошибки и цена ее несовершения. С врачем цена исправления ошибки может стремиться к бесконечности (так как ее зачастую нельзя исправить). Для программистов, цена исправления ошибки вполне конечна.
Другое дело — что понимание и оценка своих ошибок позволяет в будущем их не совершать, а также не своершать многие другие ошибки. Это не страхует от граблей, но даёт развитие и обучение.
Этот и предудщий мой комментарий — две разных мысли. Их нельзя выдавать в рамках одной темы. Велик тот, кто способен найти балланс в каждый конкретный момент времени применительно в каждой ситуации.
За статью спасибо.
Как уже было выше указано — этот принцип хорошо подходит на этапе обучения для не очень ответственных областей деятельности. Чем дальше и больше ответственность — тем меньше ошибок должен совершать человек, иначе ничего хорошего не получится..
Согласен. Но такая уж IT область деятельности, что все как будто понарошку ;)))
Шучу конечно, но с ответственностью у врачей не сравнить.
Уже давно известна «бразильская система», когда слова «ошибка» и «смерть» являются двумя сторонами одной монеты.
А какие футболисты из Бразилии?
Блин, снова мой комментарий попал неизвестно куда 🙁
А куда он должен был попасть.
Кстати, я хотел спросить, а почему вы не пользуетесь вложенными комментариями?
То есть, чтобы научиться — Вы обязаны завалить проект, который ведёте в данный момент
А если Вы его сейчас же не завалите — Вы, пардон, неопытный юнец (по Вашей логике)? 🙂
Не делать N-раз, то есть можно делать X раз? N/2 раз? 1 раз? или может достаточно нуля раз?
Бытует мнение — что в США каждый начальник не стремится сам всё знать, но стремится консультироваться со специалистами. При поступлении вопроса — он относительно быстро узнаёт у спеца, и тем самым не совершает ошибок. Быть может, не так уж плоха система?
Все мои мысли-изыскания я сужу по себе.
Хотя я достаточно неплохо продвинулся в IT, я за мою карьеру совершил потрясающее количество разнообразных ошибок. И я осознаю, что ни одна книга и ни один учитель не смог бы меня уберечь от доброй половины этих ошибок. Поэтому я не бьюсь головой об стену, по тому, поводу что я совершил ошибки, а наоборот радуюсь, что я уже их совершил.
Действительно есть вторая половина ошибок, которые я мог бы не сделать, если бы рядом был кто-то умелый, кто меня постоянно обучал. С другой стороны, я осознаю, что стоимость этого умелого умноженное на время обучения могла бы быть гораздо выше, чем стоимость ошибок, которые я делал.
А насчет, США — не надо идеализировать. Я вот второй год в штатах. Как говорят в народе — те же яйца только в профиль. Точно также запарывают проекты, делают глупые решения и прожигают бабки почище чем у нас в союзе.
Я пользуюсь!
Но комментарий добавляется в самый низ!
Там вверху есть два Ваших подряд-идущих комментария на белом фоне. Их-то я и комментировал. А получилось — вон как 🙁
По себе могу сказать что лучше всего укладывается в голове и выкристализовывается в правила жизни то, что сам человек прочуствовал «спинным мозгом». То есть то что ударило его обратной связью 🙂
Как кто-то сказал : Опыт — сумма собственных ошибок.
Поддерживаю на 100%.
Все что разжевали и дали в ложечке, принимается не так близко к душе, чем то что дало по карману, а лучше даже по голове.
я как раз про это писал недавно: http://cotoha.info/thoughts/kinesthetics_in_us/
Да, что-то в этом есть.
Кстати, на втором курсе делал курсовую по гормонизации мелодий.
То есть на входе ноты, а на выходе аккорды.
Не уверен правда относительно меня. Я жестокий визуал. Все в офисе над этим даже прикалываются. Я всего объясняю свои мысли рисуя их на доске.
Понравилась идея про уровни ошибок, вполне правдоподобно.
вот еще мысль..
в зависимости от степени тупняка той работы что выполняет человек, имеет смысл по разному его обучать, подтягивать, контролировать..
тупняк, ремесло — обучение по принципу ТАК (guidelines, newbie trainings)
искусство — обучение по принципу НЕ ТАК (грабли)
то есть примитивным вещам дешевле выдрессировать прогнав по какому-то механизму подготовки (для среднего менеджмента я натыкался на забавное определение — лидеропровод), а уже выше, там где менее определенные вещи принимаются, вернее больше неопределенность в работе и принятии решений, там обучение уже похоже на коучинг, то есть решения принимаются, а потом гроссмейстер задает вопросы, вопросы, вопросы.. и человек отвечает сам себе на них 🙂
Вывод по своей сути верен 🙂
Но, если вспомнить:
То остается только добавить, что не всякая ошибка одинаково полезна 🙂
Да, согласен, полезны только ошибки, разбор которых приносит новый опыт.
А Пушкин видно в душе, тоже был программистом :))
Уж у кого какая голова.
Мне потребовалось много раз оступиться, прежде чем я понял как важна дисциплина и обучение. Но у меня есть знакомые которые это поняли глядя на других.
Мне не надо было многократно написаться в, пардон, гавно, чтобы полностью отказаться от алкоголя. А кому-то пришлось посадить мозг, почки и печень.
Я же говорю. Методы обучения зависят от цены ощибки. Цена ошибки при напитии достаточно неприятная, особенно если ее повторять постоянно.
Возьмем все таки программирование.
Какова цена ошибки, если человек не правильно использует синтаксис. Цена ошибки фактически нулевая — компилятор ему сразу об этом скажет. Много людей сейчас потеют и волнуються как бы не ошибиться с синтаксисом при написании программы? Я думаю никого.
Именно из-за того, что цена волнения и понижение вероятности ошибки путем глубоко внимания к этому высока относительно цены совершения ошибки и ее исправления.
Ошибка программиста сама по себе не так страшна. Надо построить процесс так, чтобы ошибка любого отдельно взятого исполнителя нижнего уровня была выявлена на этапе тестирования или интегрирования.
Программист находится в самом конце цепочки. Выше идут технические лидеры, архитекторы, менеджеры, директора итд. Чем на более высоком уровне совершается ошибка, тем сложнее ее исправить. Принятое руководством решение о разработке ненужного продукта, делает бесполезной работу всего нижнего звена. Чтобы предовратить ошибки наверху — стоит принимать важные решения не в одиночку, а коллективно. Если же все директора собрались и единогласно приняли неправильное решение — эта компания не жилец по любому.
В целом от ошибок никуда не денешься. Лично меня напрягает только когда одна и та же ошибка совершается больше одного раза. Это плохой сигнал, человек не учится.
Полностью согласен.
Чем выше цена ошибки (например в случае принятия неправильно решения директорами) тем тщательнее надо работать над ее предотвращением (коллективное принятие решений).
>В целом от ошибок никуда не денешься. Лично меня напрягает только когда одна и та же >ошибка совершается больше одного раза. Это плохой сигнал, человек не учится.
Я бы даже сказал, если ошибка несерьезная, то можно даже позволить ее сделать несколько раз. В смысле, не обязательно одно два совершения одной и той же ошибки — критическое количество.
Хотя, конечно если человек постоянно допускает одну и ту же ошибку, сигнал действительно плохой.
Думаю, пропорционально количеству реально рабочих ИТ-проектов есть.
Большинство крупных порталов регулярно радуют нас ошибками и дибилизмом. Но не потому-что проект плох — люди такие.
Ситуация в кратце такова — те, кто на руководящих постах, не имеют даже задатков лидерства. Они видел как руководят ими, и пытаются повторить. Но то, что они видели — это не более процента от всего.
Помимо отсутствия способностей и знаний, ещё есть привычка к тому, что руководит кто-то другой. И в результате каждый делает то, что хочет. И таких случаев сейчас не менее половины.
То есть тут фишка во внтуреннем ощущении, внутренней потребности стать лучше (не лучше других, а лучше себя), в ответственности перед собой, жалости к себе и т.п.
То есть дело в каждом конкретном человеке.
[…] junior программистов. Опытные программисты, чаще всего написали уже столько говнокода, что они таки понимают, почему решение написанное […]
[…] я набирал опыт. Да, так это и есть, я даже писал статью “Опытный значит ошибавшийся”. Просто я назвал их лажами, так как эти ошибки мягко […]
[…] То есть, да действительно можно учиться на чужих ошибк
[…] Вот пару статей, которых сходу смог найти: Почему все так боятся ошибиться? Опытный значит ошибавшийся. […]