Образование и бизнес (часть вторая).

По поводу того, что статья про математику и игры вызвала неожиданный интерес (и споры), я решил написать более детальную статью по поводу образования. Эта статья будет гораздо серьезнее, чем несколько прошлых. И будет много букв, так что не обессутьте.

В основном то, что я напишу касается школьного образования, хотя на самом деле затрагивает и высшее.

Начну с того, что скажу, что множество деталей в образование люди воспринимают как аксиомы и не не поддают сомнениям. Когда работодатель вам говорит – я лучший работодатель в мире, вы ему сразу верите? Когда вы идете покупать в магазине телевизор, вы тоже верите продавцу безоговорочно? Откуда же берется это твердокаменная уверенность, что нас учат единственным и самым правильным методом?

Наверное, программистская специальность наложила на меня отпечаток. Я привык сомневаться в том, что другие считают аксиомами. И я считаю, что, если вещь работает плохо , то ее имеет смысл улучшить и оптимизировать.

Перескочим на цели образования. По большему счету есть всего несколько целей

1. Тренировка мозга на поглощение информации, ее воспроизведение и использование.

2. Дать попробовать немножко от каждой профессии (для ее дальнейшего выбора ).

3. Наполнение головы знаниями, нужными для работы.

4. Наполнение головы общеобразовательными знаниями.

5. Наполнение все той же головы знаниями, нужными для жизни.

Давайте пробежимся по каждому пункту и рассмотрим, насколько хорошо и плохо он выполняется.

1. Тренировка мозга на поглощение информации, ее воспроизведение и использование.

То, что я упоминал в прошлой статье. Очень-очень сильный напор почему-то делается на поглощение и воспроизведение информации, использование слегка отстает, но тоже бежит за ними.

Что фактически пропущено – это генерация информации. Чаще всего нам дают все до тошноты разжеванное и не ставят задач (или делают это редко), которые требуют придумать что-то новое.

Фактически нас тренируют скорее на библиотекарей (хорошая память), чем на изобретателей (хорошая находчивость).

Я бы сказал, очень серьезно надо озаботиться творческими задачами на всех предметах, а ни только на рисовании и сочинениях по русской литературе.

2. Дать попробовать немножко от каждой профессии (для ее выбора )

Изначально идея правильная. Действительно, откуда детям знать, что они хотят? Детям надо дать попробовать всего понемногу, чтобы дети поняли, чего же они на самом деле хотят.

Но вот реализация страдает. Биология, Химия, Музыка, Рисование, Программирование. Все они преподаются годами. Это слишком долго для того, чтобы просто попробовать. Это слишком долго для того, чтобы отобрать талантливых детей. По поводу того, важно это или нет как общеобразовательные знания обсудим ниже.

Вероятнее всего все уроки, которые дают на попробовать, должны давать по полгода обязательными, дальше факультативно для желающих и талантливых детей. Причем факультативы должны начинаться не в 10 классе, а уже в втором. Например, если за пол года у ребенка не обнаружили слуха и желания музицировать, не надо мучить его и окружающих еще два с половиной года.

3. Наполнение головы знаниями нужными для работы.

Это сложный пункт. Когда мы учимся в школе, мы еще не знаем, что нам будет нужно, а что нет. Да и школа не предназначена для того, чтобы 100% подготовить к работе, так что для школы это не так актуально.

А вот институты надо пороть за это. Институт уже не имеет той роскоши наполнять нас общеобразовательными знаниями вместо рабочих. Он должен очень серьезно нас готовить к тому, что нам действительно придется делать на работе. Знания могут и должны быть фундаментальными, для той специальности которую мы выбрали. Естественно не обязательно разбирать все до винтиков, но и витать в облаках тоже в высшем образовании не годиться.

4. Наполнение головы общеобразовательными знаниями.

Тоже болезненный пункт, так как много копий сломано о том, что надо или не надо учить. Одни говорят надо что-то выкинуть,другие говорят, что мы станем глупыми и необразованными, если будем учить только нужное для работы.

Я бы сказал так, мне нравиться идея обучения людей общеобразовательным знаниям. Действительно, это дает людям кругозор, много интересных тем для обсуждения.

Что мне не нравиться – это эффективность обучения им. В нас просто пытаются впихнуть их как можно больше и проверить, что же мы запомнили. Это очень неэффективно. У меня не лучшая память и отучившись 10 лет в школе я дай бог помню 20% от изученного. Зачем же я тогда провел в ней 10 лет*80% потерянных знаний = 8 пустопорожних лет?

Я думаю, много люди как и я не ответят на следующие вопросы:

Что относится к типу хордовых (Биология 8 класс)?

Что такое хроматическая гамма (Музыка 4 класс)?

Как называется столица Перу (География 9 класс)?

Я бы сказал, что нужно серьезно повышать эффективность. Я точно не знаю, как это делать – я не детский учитель. Как мне кажется игры вместе с упражнениями, активное использование знаний в реальных ситуациях, чуть замедление темпа впихивания информации и привязка к реальным жизненным ситуациям должны дать неплохой результат.

Я бы сказал, это один из ключевых пунктов изменений. Иначе, мы проводим зря годы и годы в школе.

5. Наполнение все той же головы знаниями, нужными для просто жизни

Ну и последнее. Увы нас готовят стать бездушными роботами – без семьи, без пола, без интересов, без окружения.

Фактически в школах отсутствуют уроки по психологии (причем не плюшевой, а настоящей практически психологии, того как вести себя в группах, понимания себя, как поставить себя на работе, как решать проблемы), сексологии (глава 10, учебника биологии за 9 класс не в счет), самообороны (кстати, тоже крайне полезное знание в жизни), персональных финансов, пользования современными достижениями техники (авто, компьютер, сотовый, микроволновка…).

Вот тут в нашем образовании, не просто дыры, а сплошное решето. Да, можно сказать, что родители обязаны это дать детям, но школа съедает достаточно времени, чтобы дать, хотя бы базовые понятия об этом. Иначе с таким же успехом можно было бы спихнуть все остальное образование на родителей тоже.

Кстати, в США (насколько я пообщался) – с первым и третьим и пятым пунктом обстоят дела получше, с вторым и четвертым – так же.

Итого. Фактически в каждом пункте, есть проблемы, видные невооруженным взглядом. Школа и высшее образование вместе занимают 15! лет нашей жизни. И я бы сказал, что сейчас все образование направлено на то, чтобы натренировать делать нас хоть интеллектуальную, но монотонную работу. Мы не получаем ни грамма образования про жизнь, про проблемы, про интересную работу, про бизнес.

Так как я пишу о бизнесе, основные вещи которые меня беспокоят в образовании – это его неэффективность, фактически полное отсутствие информации о персональных финансах и бизнесе (как еще одной профессии).

Все остальные вопросы, я оставляю за рамками этой статьи, хотя их не мало:

— как вообще менять образование

— слишком большая длительность образования

— монополия образовательной системы

— изменения требования к образованию в связи с глобализацией

— длительный срок «тестирования » новых методов обучения

Добавлено позже. Нашел у Фрица Моргана, потрясающий сериал статей на эту тему:

Буриданов Школьник

ЭлектроШкольник

Девять причин, по которым непременно нужно получить высшее образование

И много других. Очень рекомендую почитать, так как он там проезжается катком по нынещнему образованию, как мне вовеки не удастся проехаться.

36 комментариев to “Образование и бизнес (часть вторая).”

  1. qualexander:

    Попинают или высокомерно отмахнутся, лягнув попутно за ошибки в орфографии…
    А по сути — как генералы учат солдат воевать на Последней Большой Войне, так школа структурирует программы по потребностям позавчерашних Великих Свершений.
    Поэтому — все с большой буквы — Наука, особенно Физика (им.Термоядерной Бомбы), Химия (им.Хрущева — коммунизм=советская власть+химизация страны), и т.п.
    Такое впечатление, что сие (способы и программы преподавния физики, химии etc) есть — латынь и греческий гимназий начала века двадцатого, преподносимые по тем же методическим принципам и с тем же эффектом. В рассуждениях Джека Лондона из Мартина Идена на оную тему — лишь «этикетки переменить».

    Если бы не здравые инстинкты школьников по части сачкануть — количество уродов превысило бы все мыслимые пределы.

  2. qualexander:

    P.S. Да, и конечно выручает похренизм и малограмотность формируемого по маргинальным принципам сословия преподавателей.

  3. Для начала стоило всё-таки чётко сказать, какие из ваших высказываний относятся только к школе, а какие к школе и к ВУЗу. А то сейчас сделаю замечание по-поводу ВУЗа, а в ответ получу, что в данном случае имелась в виду только школа.
    Ну да ладно. Теперь по пунктам:
    1. Поглощение — чтение, слушание, смотрение и запоминание полученной информации.
    Воспроизведение — писание, говорение того, что запомнил.
    Использование — применение на практике для решения задач.
    Генерация — из объяснения видно, что это означает переработку из одного вида в другой с элементом творческого подхода (находчивости).
    Ну, во-первых, использование и генерацию сложно разделить, поскольку генерация возникает не просто так, а для решения задачи.
    Во-вторых, да, разжёвывают, но даже разжёванную информацию не все готовы воспринять. Это ещё и проблема возраста. Согласен, задачи, в большинстве своём, просты и не оставляют места для тяжёлых раздумий. Но в этом возрасте надо приучить детей хотя бы заниматься решением задач.
    В-третьих, место для творчества есть. Я, за время учёбы в школе, побывал на нескольких олимпиадах по биологии, химии, математике и информатике. На них было очень много моментов, где нужна была находчивость. Но, соглашусь с автором, полезно было бы всё-таки привнести в школу аналогичные задачи.
    Про ВУЗ, в контексте этого пункта я молчу. Я закончил не самый худший университет — ОНУ и мест для творчества мне хватало.
    2. Проба от каждой профессии. Некорректно поставленна проблема. Профессий очень много и попробовать их охватить не получится. В школе дают попробовать ту или иную область знаний, в которых есть целый ворох профессий.
    Неясно, почему долгое обучение той или иной области знаний, мешает отобрать талантливых учеников? Они что, все становятся талантливыми? Или наоборот, теряют свой талант, по мере приобретения новых знаний?
    Пол года слишком мало для понимания. За пол года могут успеть дать только основы и не дать пощупать, что такое настоящий специалист в данной области.
    Факультативы — да, неплохая идея, но всему своё время и не для всех предметов. Выбираю себе экономику, а перед этим я только годик вместо двух послушал математику и всё. Что дальше? Возвращаться на год младше и учить производные?
    3. Вернусь к своему ВУЗу, я других не кончал. Расскажу пару случаев:
    а) Одному преподавателю прислали задачу с промышленного предприятия. Он предложил студентам реать её совместно и даже поделить деньги. Преподаватель делает теоретическое решение, студенты должны были построить численное на его основе.
    б) Наш декан, параллельно руководил компанией по разработке софта и брал хороших студентов к себе на работу ещё когда они были на третьем курсе.
    в) Моей дипломной работой была совместная разработка программы для нужд кафедры. Не самая банальная задача и дала себя попробовать в полной мере, как программиста.
    Хотя эти случаи не являлись массовыми, но имели место быть. Не забываем о производственной практике, но это уже проблемы не ВУЗов, а бизнеса, который не видит для себя выгоды в приёме на практику студента.
    4. Да ладно, нормальный педагог вряд ли заставит всё зубрить, это раз. Во-вторых, а вы ожидали найти такое занятие себе, где все знания, полученные в школе были бы нужны? Вот потому и не помните.
    — Хордовые — вроде все, у кого есть позвончник, начинались с ланцетника.
    — Хроматическая гамма — музыку не изучал
    — Столица Перу — Лима, вроде.
    Без систематического треннинга, вы естественно всё забудете. Но это не значит, что ваши знания полностью пропадут. Попробуйте себя в какой-то области, например в органической химии, где вы всё забыли и я на 100% уверен, что восстановление базовых знаний займёт гораздо меньше времени, чем просто изучение вопроса с нуля.
    5. По большому счёту согласен. Этого в школе пркатически нет.

    Так что вывод о том, что везде есть проблемы, которые видны невооружённым глазом, несколько громко звучит. Есть, но не такие тяжёлые, что ли.
    И ещё: «Мы не получаем ни грамма образования про жизнь, про проблемы, про интересную работу, про бизнес.» — если взять ВУЗ, то там я в обязательном порядке слушал и социологию, и экономику и философию. И не просто слушал, а учавствовал в ролевых играх, которые ставили целью решение конкретных, жизненных задач. Так что, каких-то пару грамм я всё-таки вынес. 😉

  4. Я бы ещё добавил, что, на мой взгляд, учить нужно также некоторому прогнозированию и планированию своего ближайшего будущего, и, соответственно, поиску и систематизации необходимой для этого ближайшего будущего информации. Тогда не нужно помнить столицу Перу — можно будет это быстро найти при необходимости 🙂

  5. Вы бы, молодой чеаэк, почитали бы свои посты лет эдак в сорок. Ох и смеялись бы над ними…
    Спорю, что Вам сейчас годков так 22-23, а?
    А по поводу поста скажу одно: человек формируется как личность к 25 годам.
    Так что как не дуйтесь, какие аргументы не приводите, все это лажа!
    Все делается правильно. А поймете Вы это только когда свои дети вырастут!

  6. Александр:

    2Dobrov Возможно, им всем сейчас давно за 40. Просто, видеоигры обладают чудесной способностью замедлять старение организма 🙂

  7. Victor Ronin:

    2qualexander: Да, изменить систему образования фактически невозможно. Поэтому я пытался вынести это за рамки обсуждения.

    Как вы точно заметили, единственное, что спасает, что школьники инстинктивно забивают на большинство малоактуальной информации. У меня иногда складывается впечатление, что многие из нас стали образованными не благодаря, а вопреки.

  8. Victor Ronin:

    2dm.CaT: «Ну, во-первых, использование и генерацию сложно разделить, поскольку генерация возникает не просто так, а для решения задачи. Во-вторых, да, разжёвывают, но даже разжёванную информацию не все готовы воспринять. Это еще и проблема возраста.»

    Я согласен. И это еще один повод искать и применять новые методики обучения. Если старые работают плохо, то имеет смысл их улучшать. А то получается 33% класса не понимают разжеванную, 33% класса не хватает творческих задач и только золотой серединке — тепло и уютно.

    «Я, за время учёбы в школе, побывал на нескольких олимпиадах по биологии, химии, математике и информатике. На них было очень много моментов, где нужна была находчивость. Но, соглашусь с автором, полезно было бы всё-таки привнести в школу аналогичные задачи.»

    Согласен. Естественно, задачи этого уровня будут сложны для многих детей, но можно найти и более простые творческие задачи.

    «Неясно, почему долгое обучение той или иной области знаний, мешает отобрать талантливых учеников? Они что, все становятся талантливыми? Или наоборот, теряют свой талант, по мере приобретения новых знаний»

    Оно не мешает отобрать учеников, но оно ничего не даст тем ученикам (с точки зрения профессиональных, а не общеобразовательных знаний), которые не выберут профессию в этом направлении. Поэтому я и предлагал, делать их факультативами после определенного времени.

    Цифра пол года была выбрана произвольно. Возможно, цифра год будет более корректная, для того, чтобы дети определились интересно им или нет, а учителя могли подсказать родителям, есть ли у ребенка склонности в этом предмете или нет.

    «Факультативы — да, неплохая идея, но всему своё время и не для всех предметов. Выбираю себе экономику, а перед этим я только годик вместо двух послушал математику и всё. Что дальше? Возвращаться на год младше и учить производные?»

    Математика, язык и еще несколько предметов останутся обязательными предметами. Но например Химию и Биологию вполне можно делать в виде факультатива.

    «Да ладно, нормальный педагог вряд ли заставит всё зубрить, это раз. Во-вторых, а вы ожидали найти такое занятие себе, где все знания, полученные в школе были бы нужны?»

    Я считаю, что от эффективность школы ниже, чем она могла бы быть. Ясно, что 100% эффективность быть не может, но например поднять с 10% до 20% было бы очень неплохо. Это и реально и видны были бы результаты. (Кстати в большинстве частных школ, эффективность таки выше этих 10%).

    «я в обязательном порядке слушал и социологию, и экономику и философию.»

    Я тоже слушал эти курсы. О социологии ничего не помню, экономика была ничего, но опять же далековата от реальной жизненных проблем и философия (особенно для магистров) была полной пургой, которую просто надо было пережить.

    Выводы наверное громко звучали. Если прикрутить эту громкость. Я говорю о том, что слегка поднастроив систему образования можно получать на ее выходе не менее общеобразованных людей (то-есть без потереть в это области) и при этом обладающими лучшими профессиональными и жизненными навыками.

  9. Victor Ronin:

    2Inskin: Полностью согласен. 🙂 Это одно из ключевых навыков в нынешнем мире — быстрое нахождение нужной информации и планирование своего будущего.

  10. Victor Ronin:

    2Dobrov: Мне сейчас 27. Вероятнее всего я действительно изменю свою точку зрения за следующие 13 лет. Но я не думаю, что она сильно смягчиться относительно качества образования.

    Вы говорите «Все делается правильно». Вы действительно верите, что нынешнее образование единственное, самое правильное и самое лучшее и его невозможно и не надо улучшать?

  11. А откуда цифры? Эти пресловуиые 10%, с которых надо поднимать до 20%?

  12. Victor Ronin:

    2dm.CaT: Цифры с потолка. Их можно спокойно заменить на X% и Y% (где Y > X).
    У меня нету данных и методики, чтобы их точно измерить.
    Скорее это внутреннее чувство, того сколько я вынес из школы.

  13. qualexander:

    «Victor Ronin Says:

    December 27th, 2007 at 1:52 pm
    2Dobrov: Мне сейчас 27. Вероятнее всего я действительно изменю свою точку зрения за следующие 13 лет. Но я не думаю, что она сильно смягчиться относительно качества образования.»

    Мне за 50, пять лет преподавал в ВУЗе, сын — одиннадцатиклассник и я скорее с Вами (тезисами поста) согласен, нежели наоборот.

  14. Victor Ronin:

    2qualexander: Спасибо за поддержку. 😉

    Вообще, использование возраста/пола/вероисповедания/расы оппонента как аргумент в споре — это последнее дело. Поэтому я не особенно-то серьезно воспринял фразу Dobrov’а.

    Я считаю, что для цивилизованного обсуждения/спора можно либо использовать факты, либо высказывать свои суждения (не касающиеся личности оппонента).

  15. Улучшать разумеется надо. Всегда найдется, что надо улучшать. Только универсальных и надежных способов пока не придумано. А из статьи (а уж тем более из сериала Фрица и подавно) можно сделать вывод, что если эти пятнадцать лет запихать в 3 то наступит всеобщая благодать. Что скорей всего не так. Очень часто то, что в теории выглядит просто замечательно на практике выливается в большие неприятности.

    • Victor Ronin:

      Да, Фриц обычно перегибает специально палку, чтобы народ активней реагировал.

      Тем не менее, может 15 и не нужно сжимать в 3. Но вполне возможно, их можно сжать в 10 и при этом еще заменить кучу фигни, на более актуальные предметы.

      И ясно, что у любого изменения будут негативные эффекты. Но, если положительные превалируют — менять таки нужно.

      • > И ясно, что у любого изменения будут негативные эффекты. Но, если положительные превалируют — менять таки нужно.
        Проблема в том, что эти положительные и негативные эффекты проявятся значительно позже. Т.е. если мы сегодня выкидываем геометрию из школьной программы (или делаем факультативом) должно пройти лет десять-пятнадцать чтоб ощутилась разница. Более того, ни я, ни Вы, ни Фриц этого посчитать не сможем.

        • Victor Ronin:

          ok. Я чуть переведу в область программирования.

          У меня был проект, одна в часть в котором была очень устаревшая и глючила. Никто точно не знал как она работает и все боялись менять ее так как негативные эффекты могли проявиться не мгновенно, а через некоторое время.

          Так вот, зачастую такие вещи НАДО менять и приводить в божеский вид, иначе оне на становятся проще и понятнее, а становятся все сложнее и непонятнее.

          Я согласен, что просчитать наперед очень сложно. Тем не менее, нужно выбирать разумные действия и их делать. Иначе, навсегда можно застрять с школьны образование образца XIX века.

          • > У меня был проект, одна в часть в котором была очень устаревшая и глючила. Никто точно не знал как она работает и все боялись менять ее так как негативные эффекты могли проявиться не мгновенно, а через некоторое время.
            Ага… Обычно (наблюдал неоднократно, в том числе и с позиции главного героя) в таких случаях вылазит кто-нибудь и кричит «да фиг-ли! проще это все с нуля переписать». И садится переписывать. Иногда что-то получается хорошо, а чаще — занимает уйму времени и результат оказывается не сильно лучше.

            > Так вот, зачастую такие вещи НАДО менять и приводить в божеский вид, иначе оне на становятся проще и понятнее, а становятся все сложнее и непонятнее.
            Надо, надо, кто-же спорит. А оно делается, разве нет? Например вводят ЕГЭ (о целесообразности и результативности я молчу, ибо это тема отдельного разговора), добавляют ОПК (вообще молчу) и т.п. Результат увидим лет через 20. И кстати, независимо от моего мнения, Вашего, etc.

            > нужно выбирать разумные действия
            вот именно разумные. Кто сказал, что вышеупомянутое действие разумное? Лично я его разумность даже приблизительно оценить не могу.
            «Любая сложная проблема имеет простое, понятное большинству неверное решение»

            • Victor Ronin:

              Итак, мы сошлись в том, что надо и сошлись в том, что нужно это делать по умному.

              Вероятнее всего мы сойдемся в том что ЕГЭ, ОПК это нельзя назвать по умному.

              Насчет того, как конкретно менять, я особо и не говорил в статье. Скорее я указал, на существующие дыры.

              Я бы сказал, что как по мне, преподаваться должно все в более игровом варианте, сделать больший напор на прикладные знания. Ввести больше уроков, для того, чтобы подготовить человека к реальному миру, а не картонному. Сделать большинство специализированных предметов (особенно в старших классах — не обязательными, точнее обязательно надо выбрать какой-то, но не обязательно брать все).

              • Так… что-то я подотвелекся и запутался 😉 Пора наверное закругляться…

                > Итак, мы сошлись в том, что надо и сошлись в том, что нужно это делать по умному.
                Угу.

                > Вероятнее всего мы сойдемся в том что ЕГЭ, ОПК это нельзя назвать по умному.
                Угу. Я только не уверен, что если бы кто-то из здесь присутствующих начал менять — то получилось бы лучше 🙂

                > Я бы сказал, что как по мне, преподаваться должно все в более игровом варианте,
                Это скорее больше к школе, чем к вузу. Легко сказать, очень много где нелегко сделать. Плюс очень многое зависит от педагога.

                > сделать больший напор на прикладные знания.
                Это больше к вузу? Спор фундаментальщики-прикладники наверное вечный. Лично я бы предпочел больше фундаменталки, т.к. большая часть из того что я учил прикладного успело устареть до защиты диплома.

                > Ввести больше уроков, для того, чтобы подготовить человека к реальному миру, а не картонному. Сделать большинство специализированных предметов (особенно в старших классах — не обязательными, точнее обязательно надо выбрать какой-то, но не обязательно брать все).
                В старших классах и в вузе… теоретически можно попробовать… что в итоге получится практически — непонятно.

                • Victor Ronin:

                  Я вижу, вы постоянно рефлексируете по поводу изменений.

                  Я скажу одну СТРАШНУЮ вещь. Те кто делают изменения сейчас могут быть не более компетентны чем вы или я.

                  Множество (не все) вещей, которые разрабатываются в министерстве образования разрабатываются не лучшими педагогами с большим опытом преподавания и большими достижениями помимо преподавания, а разрабатываются серенькими бюрократами.

                  Естественно это не значит, что если бы мы меняли, то получилось бы лучше. Но с другой стороны, если бы мы меняли — это не значит, что и хуже вышло бы.

                  Кстати, насчет того получается хуже или лучше. Один из моих наиболее давних и лучших друзей, учился в частном лицее — там были молодые преподаватели с странными и новыми идеями, открытым подходом и т.п. Так вот, глядя на их класс (и в частности на этого друга) я вижу, что из него вышли люди с гораздо большим кругозором, более открытые новым идеям и т.п.

                  Ясно, что не всегда практику одной частной школы можно масштабировать на страну, но я все же за изменения. Даже если какие-то из них будут негативными, думаю большинство разумных изменений (если они ведутся в одном направлении) — таки позитивные.

                  • > Я вижу, вы постоянно рефлексируете по поводу изменений.
                    Возможно… Есть такой анекдот…
                    Сидит программист глубоко в отладке.
                    Подходит сынишка:
                    — Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе?
                    — Ты это проверял?
                    — Проверял.
                    — Хорошо проверял?
                    — Хорошо.
                    — Работает?
                    — Работает.
                    — Каждый день работает?
                    — Да, каждый день.
                    — Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!!!

                    Не то чтоб я против изменений… Просто последнее время мне черезур часто попадается ситуация, когда человек приходит в какую-то новую для себя область и не потрудившись хоть сколько-то в ней разобраться «а что собственно происходит-то?» начинает делать какие-то выводы и объяснять, а как оно должно быть, сообразуясь с какими-то своими умозаключениями. Иногда угадывает. Чаще — нет.
                    Я, собственно, и сам такой-же и на подобные грабли наступал (да и продолжаю наступать) неоднократно.
                    Касательно текущей темы — мы имхо топчемся на поле где ни я, ни Вы не разбираетесь хоть на каком-то уровне и оперируем исключительно личным опытом и какими-то наблюдениями, на основании которых делаем какие-то глобальные выводы.

                    • Victor Ronin:

                      Я согласен, что с точки зрения опыта разработки программ у нас действительно опыта, ну скажем близко к нулю.

                      Однако с точки зрения потребления (advanced user) у нас с вами вероятнее всего за плечами 15 лет опыта.

                      Проводя дальше эту аналогию. Скажем, человек который 15 лет уже водит машину (причем не одну, а достаточно много), естественно не сможет создать дизайн новой машины. Но, что он может вполне сделать, прокатиться на машине и сказать: «управляется хорошо, слегка неудобна поставлена коробка переключения передач, на высоких скоростях громковата». И между прочим его мнение будет очень ценным, так как конечная цель удовлетворение пользователя.

                      Соотвественно, послушав его предложения, конструкторы могут что-то сделать.

                      Проблема с образованием, что обратная связь очень плохая, потому что:
                      а) В момент учебы, и школьник и студент поставлины на ступень ниже и их мнение считается мало значящим
                      б) В какой-то степени из-за того, что и школьники и студенты не имеют реального жизненного опыта — то таки действительно
                      их мнение еще таки мало значащие
                      в) Когда человек заканчивает учебы, то опять же его мнение особо уже никто не слушает.

                      Единственную обратную связь предоставляют учителя. И я не могу сказать, что это адекватный подход. Это тоже самое, что обратную связь производителям давали бы только продавцы из магазинов (причем не слушая покупателей).

                      Итого, я считаю, что наше мнение о том, что плохо работает в обучении — очень ценно. С одной стороны, мы уже прошли обучение, с другой стороны мы можем указать на положительные и отрицательные стороны.

                      Вероятнее всего, если мы будем говорить, что надо менять — мы действительно ткнем пальцем в небо. Однако, как по мне,лучше не совсем умелые действия базированные на правильном feedback, чем очень умелые действия базированные на плохом feedback.

                      Действия базированные на плохом feedback будут двигаться абсолютно не в том направлении. Кстати именно отсюда и вырастает пурга типа ЕГЭ и ОПК.

                      А насчет лучше ничего не трогай… Э… Я не люблю такой подход. Если никто не понимает, почему что-то работает или не работает, то это значит, что в компании БОЛЬШИЕ проблемы с engineering.

                    • > Проводя дальше эту аналогию. Скажем, человек который 15 лет уже водит машину (причем не одну, а достаточно много), естественно не сможет создать дизайн новой машины. Но, что он может вполне сделать, прокатиться на машине и сказать: “управляется хорошо, слегка неудобна поставлена коробка переключения передач, на высоких скоростях громковата”. И между прочим его мнение будет очень ценным, так как конечная цель удовлетворение пользователя.

                      > Соотвественно, послушав его предложения, конструкторы могут что-то сделать.
                      Ну на самом деле эта анология не работает даже в ИТ. Попробуйте добиться хоть какого-нибудь изменения в ос Windows 😉

                      А продолжая аналогию приходит к конструтору такой юзер и говорит
                      «- Поставьте еще 4 колеса…
                      — Нафиг?
                      — Ну продублировать каждое колесо. Если одно проколется то можно будет на втором доехать…»
                      И в итоге его либо пошлют изучать существующие решения (и цены на них) или просто пошлют…

                      > не совсем умелые действия базированные на правильном feedback
                      Чтоб правильно собрать feedback надо знать, что делаешь…

                      > А насчет лучше ничего не трогай… Э… Я не люблю такой подход. Если никто не понимает, почему что-то работает или не работает, то это значит, что в компании БОЛЬШИЕ проблемы с engineering.
                      Типично программистский подход 😉

                    • Victor Ronin:

                      Насчет дополнительных 4 колес.
                      Если один юзер пришел и сказал это — то вполне возможно это блажь.
                      Если пришло 10% юзеров и сказали это, то стоит задуматься… может действительно так оно будет лучше.

                      >Типично программистский подход 😉

                      🙂 Так оно и есть.

                      Я бы даже сказал, не программистский, а инженерный.
                      Любой инженер, хочет знать как работает та система над которой она работает (будь то авто, здание или программа).

                    • Victor Ronin:

                      Кстати, насчет дополнительных колес.

                      Большинство моих знакомых пинают систему образования. У всех правда чуть свои векторы пинания и того, что они хотели бы видеть, но тем не менее, я думаю провев статистику легко можно было бы выделить тренд, чего действительно не хватает.

                    • Аноним:

                      Хех… Опера благополучно начала умирать по нажатию кнопочки Reply…

                      > Если пришло 10% юзеров и сказали это, то стоит задуматься… может действительно так оно будет лучше.
                      Юзер описал решение как он себе его представляет. Поскольку он не специалист — то решение практически заведомо кривое. Если таких 10% — значит это распространенное заблуждение.
                      На самом деле юзер хочет не данное конкретное решение, а решение какой-то проблемы. В данном конкретном случае — ненадежности колеса. И, кстати, не факт, что когда он ознакомится со стоимостью решения он не решит, что и так все хорошо 🙂

                      > Я бы даже сказал, не программистский, а инженерный.
                      > Любой инженер, хочет знать как работает та система над которой она работает (будь то авто, здание или программа).
                      Про переписывание отвечу в соотв. месте. А про инженера… Разбираться и переписывать — не есть одно и то-же. И уж переделывать и исправлять не разобравшись, а что собственно сделано и что получится в результате исправлений — точно не инженерный подход.

                    • Victor Ronin:

                      С Oper’ой никак не поборюсь.

                      Насчет юзеров, да чаще всего когда они предлагают решение — на самом деле их интересует не конкретное решение, а все же решение проблемы.

                    • Аноним:

                      тьфу. запутался… про переписывание — это мои измышления. 🙂 Сорри.

                    • Victor Ronin:

                      Кстати, а напишу я по поводу ничего не троганья (в программировании) статью….

                    • Кстати, могу подкинуть еще две темы 🙂
                      про то что почти каждый программист считает себя умнее начальника и про особенности мышления бюрократов.

                    • Victor Ronin:

                      Первую — с удовольствием разверну. Действительно больная тема.

                      А насчет второй. Про какие именно особенности идет речь?

                    • Аноним:

                      Бог с ними. Не надо про бюрократов 🙂

              • И вероятней всего мы сойдемся на том, что решать что именно нужно менять и как именно нужно менять — должны все-таки специалисты 🙂

Leave a Reply

Please enter word "captcha":