Идеальный продукт.

Наконец выделил немножко времени между работой, домом и добиванием продукта, чтобы написать статью.

Большинство программистов (особенно хороших) — перфекционисты. Если код, то он должен быть идеально вылизанный, если документация то должна покрывать каждый кнопку в программе, если дизайн, то такой чтобы нравился всему миру.

С бизнес точки зрения — это чушь собачья. Не нужен ни идеальный код, ни идеальная документация, ни идеальный дизайн. Нужен продукт, который продается.

То, что я видел и на что и сам наступил, что люди думают, что если они выпустят первую версию плохую — то это полный капут и крышка. Люди увидят эту версию, найдут в ней баги и больше никогда-никогда не купят ваш продукт. Причем естественно об этом узнает весь мир, напечатают на первой полосе в New York Times и по телевизору будут показывать видеоролики о том, какой же у вас ужасный продукт.

На самом деле все поставлено с ног на голову в этой мысли.

Во первых, даже если продукт не понравиться кому-то, то они не будут трубить об этом. Когда вы в последний раз рассказывали своим знакомым о каком-нибудь продукте (первой версии), который вам не понравилcя? У людей времени нету даже о понравившихся рассказывать…

А во вторых. Выложить продукт и начать его продавать — это единственный метод получить деньги и отзывы (да в том числе таки и негативные).

По моему нынешнему разумению идеальная последовательность такова:
а) Организовать Adwords и направить их на «Coming soon» website. Вы тратите некоторое количество денег, зато узнаете о интересе к вашему продукту, еще даже не написав и строчки кода.
б) Вы делаете (заказываете) очень простой website и предлагаете купить первую версию вашего продукта которая выйдет через 3 месяца или подписаться на сообщения о выходе. Опять же получаете список заинтересованных людей, а в хорошем случае еще и деньги.
в) Делаете минимальную (абсолютно минимальную) полезную первую версию и выпускаете ее. Смотрите, на то, как все движется.
г) А теперь в тот момент, когда капают какие-то мелкие денежки, приходят (изредка) письма с предложениями, замечаниями, вы можете улучшать продукт, сайт, играть с adwords и другой рекламой.

Замечу, что программисты (включая меня) очень склонны таки переворачивать эту последовательность) и превращать ее в), б), а), г).

В общем, как я в какой-то статье говорил уже — сначала организовываем продажи, а потом уже производство.

50 комментариев to “Идеальный продукт.”

  1. Поддержу 🙂 С подобными проблемами сами сталкивались и решили помочь остальным: реализовали быстрое достижение б), в) и г) на сервисе Облако проектов.

    б) два клика и готов продуктовый сайт, где наполнением страниц управляем через простую Wiki, быстро набросали основные фичи продукта, подвязали его к домену.

    в) выложили на сайт файл для загрузки, потребовали обязательную авторизацию при скачивании (чтобы база email-ов потенциальных пользователей копилась), получили возможность сообщать об ошибках и доработках.

    г) развиваете продукт, публикуете новости по продукту, которые отсылаются пользователям продукта (из базы, которая накапливается после выполнения в)), организуете опросы мнения.

    • Victor Ronin:

      Угу… Пошла самореклама 🙂

      Как по мне ключевая вещь, которую нужно упрощать — это работа с оплатами.

      Content Management уже достаточно хорошо решен разными WordPress, Wiki и т.п. Файл для загрузки тоже дело не слишком сложное выложить.

      А вот с принятием оплат, все (даже с учитыванием готовых плагинов) достаточно непросто.

      • Не сочтите за рекламу, просто тема важная, а толковых людей, кому это интересно — практически нет (ну я про российский сегмент).

        Все же, уверен, что наличие большого количества инструментов для организации CMS — это совсем не тоже самое, что быстрая возможность получить работающий сайт продукта. Ну да ладно, тут можно много говорить, да и много уже написано…

        С оплатой я соглашусь, но ведь та же самая позиция: у ShareIt, PayPal и остальных крупных игроков нет никаких проблем подключить автоматическую генерилку ключей и принимай себе платежи в удовольствие. Имея подобный опыт скажу, что подключение оплаты — это совсем не проблема.

        Конечно, кроме России, но тут другая проблема: принимать деньги на нормальных сервисах (карточках) может только юр.лицо, продавать за границу только участник ВЭД и т.п.

        Но, кстати, даже и тут проблема решена всякими softkey и подобными, тоже пользовался, нет особенных проблем.

        Так что, если так посмотреть, то все есть и проблем в целом нет, но вот готового целостного решения «нажал пару кнопок и получил продавалку продукта» пока еще нет 🙂

        • Victor Ronin:

          Я с вами абсолютно согласен. Нужно именно готовое решение, когда можно зайти нажать 5 кнопок и получить готовое решение (в идеале, которое потом еще можно и кастомизировать).

          Что сейчас приходится делать, это находить решения для каждой проблемы и потом собирать их воедино.

          Хочешь paypal — идешь к paypal, хочешь кредитки к paypal уже не удобно (для пользователя), так как там надо регистрироваться. Хочешь продавать много копий сразу (и много ключей) — опять начинаешь искать того, что такие возможности предоставляет.

          • И более того, есть подозрения, что даже будь такой сервис, то есть готовое юр.лицо, зарегистрировавшееся во всех сервисах оплаты, то первым вопросом будет: а вы меня не обманете? 🙂

            Опять начинается тема с договорами, оплатой налогов на физ. лиц… как-будто замкнутый круг 🙂

  2. Как говорится, продажи без производства существовать могут, а вот производство без продаж — нет. Спасибо за пост.

    • Tim:

      Было бы очень интересно узнать, что это за продукт, который может продаваться, но при этом не должен производиться/добываться.

      • Victor Ronin:

        Никто не говорит, что продавать удастся до бесконечности не производя.

        Условно говоря, если я выложу например продукт а-ля

        «Hack для iPhone, который позволяет __бесплатно__ звонить через любую GSM сеть», то уверен, что продаваться он начнет до того, как будет выложен.

        • Tim:

          Продаваться? Не думаю… И не понимаю откуда такая уверенность…

          Можно поставить эксперимент — таки выложить сейчас (!) информацию об этом хаке. И поступать по рецепту описанному в посте…

          Я уверен ( сильнее 🙂 ) в том что это не начнёт продаваться.

          «Hack для iPhone, который позволяет __бесплатно__ звонить через любую GSM сеть» — эта штука уже (!) должна быть (т.е. прототип) ! Или должна быть 100% уверенность что будет ( которую опять же даёт _только_ работающий прототип ).

          • Victor Ronin:

            Нету времени на эксперимент.

            Тем не менее, хорошая реклама плюс такой сайт точно принесут продажи.

            Вопрос состоит лишь в том, что
            а) Hack’а такого написать потом не удастся, так что можно себе нажить много проблем с неудовлетворенными заказчиками.
            б) Apple будет явно тоже не в восторге.

            • Tim:

              «хорошая реклама плюс такой сайт точно принесут продажи.»

              Похоже я чего-то конкретно недопонимаю…

              Продажи чего? Я согласен что кто-то по дурости может и перечислит деньги. Но продажи не будет! Как можно говорить о продаже если её нет? Абсурдизм какой-то :). Моё мировозрение дало крупную трещину :).

              А те кто перечислил деньги и ничего не получил взамен просто будут генерить чарджбеки и не то что дохода не получишь, а ещё и должен банку останешься. И поделом ибо по факту обманул юзеров.

              • Victor Ronin:

                > Моё мировозрение дало крупную трещину

                Несколько людей которые продают свои продукты констатируют следующую вещь. Некоторые пользователи делают оплату и _НЕ_ скачивают их продукт после этого.

                Как там мировоззрение? Держится? 🙂

                Если показать что-то очень лакомое, то люди готовы рискнуть деньгами. (Как в описанном случае).

                >А те кто перечислил деньги и ничего не получил взамен просто будут >генерить чарджбеки и не то что дохода не получишь, а ещё и должен >банку останешься.

                Это уже отдельный вопрос. Вы просили привести пример, когда можно что-то продать не имея продукта. Я его привел.

                Предположим, что вы таки знаете, как сделать такой, но у вас уйдет 3 месяца упорного (full time) труда, чтобы его сделать. А у вас денег нет вообще и умирать от голода не хочется. Кредит вам не дают, так как вы получаете мизерную зарплату.

                Вы делаете такой сайт и ставите цену $100 за копию. Наваливает много народу (потому как предложение очень сладкое). И у вас покупают скажем 1000 копию еще не написанного продукта.

                Итого, теперь у вас есть $100k. Вы спокойно нанимаете 5 хороших программистов, дизайнера, бухгалтера, снимаете офис и в течении 3 месяцев делаете продукт. Потом еще за 3 месяца выпускаете версию 1.2 с пофиксами, а еще за 3 месяца делаете версию 2 для Android.

                Ах… да… есть обратный метод, вы вечерами после работы (по 8 часов) выделяете по 2 часа и делаете этот продукт в течении следующих 9 месяцев. И выпускаете его наконец.

                Итого, к концу 8 месяца — работающая компания, вторая версия продукта и хорошая сумма в банке.

                Или усталый программист, который еще не выпустил версию 1.0.

            • Никто не говорит что по этой схеме надо зарабатывать деньги. Идея не в этом. Цель в том чтобы понять нужно ли это потенциальным кастомерам или нет. Можно пол года тыркаться, сделать продукт и потом с удивлением заметить что оно то никому и не надо.

              Можно не продавать, а, допустим, записывать мыла интересующихся через форму где будет написано Comming soon, можно смотреть куда кликают на странице описания продукта и т.д. Если полить кучу трафика и не получить вообще заинтересованных людей — это что-то значит?

              В любом случае должна быть уверенность в реальности продукта и возможности его реализации.

              Хотите реальных примеров? Далеко бежать не надо. Сотни тысяч iPad-ов продались до появления его в продаже. Народ не пробовал его даже, до этого только видели коробочку со сцены на которой вообще мог играть видео ролик со всеми этими интерфейсами.

      • Я имел ввиду другое. Организация может продавать продукт, который производит кто-то другой. Далее, можно договориться о поставке продукта на этапе прототипа. Создание прототипа — это же еще не производство. Если продукт понятен пользователю, то можно обойтись даже простым описанием.

        Производство без готового плана продаж похоже на человека, который прется от самого себя и не хочет принимать окружающую действительность.

  3. Андрей:

    Поддержу. Делали продукт (и всё еще не доделали) для заказчика. У них сайт с coming soon существовал еще за год до того, как мы только начали продукт делать. При этом организатор этого проекта получает сотни звонков в неделю с интересом к продукту.

    • Victor Ronin:

      Именно-именно.

      Даже если оно не приносит деньги прямо сейчас, оно покажет насколько интересен продукт миру.

  4. Tim:

    Ну хоть режьте, не могу понять как можно продавать то, чего ещё нет :). Сейчас просто стало модно об этом говорить. И разговоры эти, по-моему, сродни недавним призывам — «Смело берите кредиты! Если есть деньги, то всегда можно что-то организовать и получить ещё больше денег». И как послушаешь, то это кажется таким разумным, а потом — опаньки… И где сейчас эти говорящие? Плачут «кто ж знал, кризис так внезапно наступил»…

    Может это моё мышление осталось в средневековье. Или может современные клиенты на столько круты, что готовы выкладывать деньги за пару красивых слов на coming soon сайте. Или это современные продажники и копирайтеры на столько круты, что могут так описать «то что появится через три месяца с минимально работающей функциональностью», что клиентам будет не жалко ни времени, ни денег, лишь бы увидеть это знаменательное событие…

    Вот умом вроде понимаю, что некоторые доводы не лишены смысла. Но кажется, что на хорошую раскрутку того, что хоть немного работает ( т.е. хотя бы минимальный продукт ) можно будет тратить значительно меньше сил, чем на раскручивание «воздуха». И результаты работает/не работает достовернее. Да и контекст другой получается. В идеале, наверное, тратиться одновременно и на некую первоначальную раскрутку и на разработку. Но ресурсы ограничены, а вкладываясь в раскрутку, забираем из разработки…

    Поэтому первые два пункта таки вызывают сомнение.
    А вот не пошли люди по АdWords. Это потому, что им продукт не нужен и интереса нет, или потому, что нужных слов в объявление не добавил? Или наоборот, прут как сумасшедшие на сайт с заглушкой — это потому, что сильно хотят купить или потому что «Click here!» написано достаточно крупными буквами…

    Не ясно. Достоверно ясно только одно — денег на счету стало меньше, а доход не появился.

    Не регистрируются на сайте-заглушке и другим не рассказывают. Это потому, что им вообще это не нужно и надо делать что-то другое? Или нужно, но они не хотят ждать три месяца и забивать себе голову, а пойдут поищут ещё пять минут и найдут уже готовый продукт из той же ниши? Или им не плохо бы иметь такое, но задаром, а денег отдавать — жалко.

    Как думаете — эпплы рекламировались и давали adwords до того как имели на руках прототипы iPhone c чётким пониманием как и что и как долго там работает и можно ли туда запихнуть акселерометр и gps? А производители авто? Берём любую марку. Можно ли прийти скажем в офис тойоты и сказать — знаю у вас через год появится крутая модель, только не знаю точно с какими функциями/параметрами ( вы же будете подстраиваться под фидбек юзеров ) и я вот очень-очень хочу _это_ купить :). Да с любым продуктом так. Есть продукт, есть деньги. Посмотрел, сравинил свойства и цену. Принял решение о покупке. Почему вдруг с программами по-другому должно быть?

    Организовывать продажи при полном отсутствии предмета, который собираешься продавать — это ставить лошадь позади телеги. По сути _продаж_ нет и не может быть ибо продажа — это передача продукта клиенту за деньги. Так что тогда прикажете «организовывать» в отсуствии самого предмета? Фьючерсы на свой продукт? Или добровольные пожертвования/инвестиции в своё предприятие?

    Прототип — это первое, что должно быть реализовано, всё остальное от этого отталкивается. Дальше уже можно выяснять на сколько он нужен и пытаться продвигать. Без прототипа вас никто не воспринимает серьёзно и все разговоры о продукте на этом этапе — это воздушные замки, которые плоховато монетизируются, а средств и сил на «строительство» забирают немало. К тому же «три месяца» частенько превращаются в «три года» или даже в «никогда» в силу множества возможных причин.

    Моё мнение именно в), б), а), г) ну или так:
    1. Изучаем рынок и генерируем гипотезу о том, чего ему сейчас не хватает ( по возможности изучаем за недорого или вообще бесплатно, пользуясь открытыми источниками и своим здравым смыслом/аналитическими способностями ).
    2. Минимально работающий продукт основанный на этой гипотезе ( бета или даже альфа, но работающая сносно ).
    3. Сайт, первая продажа и фидбек.
    4. Организация продаж и улучшение продукта до полноценной беты и релиза.

    Перефразируя кота Матроскина — чтобы продать что-то, нужно сначала иметь это что-то.
    Т.е. порядок выше таки правильный и подтверждается это многочисленными примерами успешных продуктов. Наоборот же «вечером деньги — через три месяца стулья» бывает только в «схемах» имеющих мало отношения к нормальному бизнесу.

    Вот такое моё мнение и этим путём сейчас иду. Сайт появится и полноценная раскрутка начнётся только, тогда, когда у меня будет шевелящаяся бета ( а если её не будет — то никогда 🙂 ). Может это и не модно, может даже не очень эффективно, но, по-моему, это верный путь. И с удовольствием выслушаю аргументированные возражения.

    • Victor Ronin:

      Итак, я буду выдавать мысли, а вы с потом мне ответьте на каждую из них «Да» или «Нет».

      1) Принимать решение на основе большего количества информации (в разумных пределах) лучше чем меньшего количество информации.

      2) Результаты посещения сайта с Adwords и регистрация, явлюяться хоть не супер достоверной информацией, но в разумной мере коррелируют с тем насколько интересен продукт.

      Здесь мы, складываем 1 и 2 пункт.

      3) Мы хотим за наименьшие растраты получить наибольшее количество информации.

      4) Создание простого web site и Adwords campaing может стоить э… порядка сотен долларов (деньги + личное время отконвертированное в деньги)

      5) Создание прототипа + website + adwords, стоит порядка тысяч долларов.
      ** Замечу, что может быть исключение, если вы живете в маленьком городе, где ЗП программист равна $100, то вполне может быть, что создание прототипа сравнимо с стоимость adwords. Для большинства даже средних городов, с ЗП — $500+ прототип таки выходит в размерах тысчи.

      Здесь мы складываем 3, 4 и 5 пункт.

      6) Имея информацию на руках, гораздо спокойней вести разработку, зная, что 10 человек уже заинтересовались продуктом и потенциально его хотят купить.

      7) В мире есть очень много разных людей и судить о всем мире по тому, что сам бы не написал письмо компании у которой нет продукта — нельзя.

      Суммируем 6 и 7.

      Подводя итог: Да, сейчас модно об этом говорить. Да, продажи маловероятны до появления продукта (но отзывы — вполне вероятны). Польза получения ранних отзывов — огромна.

      Безусловно можно идти старой протоптанной дорожкой. Но вероятность того, что вы (и я) делаете продукт, который потом никому будет не нужен (а вы уже потратили X месяцов) серьезно увеличивается.

      • Tim:

        Отвечу, хотя не очень понимаю чем это поможет, ведь в необходимости самих пунктов вроде сомнений нет. А обсуждаем мы именно последовательность действий.

        1 — безусловно.
        2 — сильно сомнительно. По мне, например, наличие конкурентов и уровень их востребованности в выбранной нише гораздо лучше и адекватнее отражает потребность в продукте. А проанализировать конкурентов можно просто побродив по их сайтам и почитав о них. Причём это эффективнее как по времени так и по деньгам.
        3 — безусловно
        4 — да
        5 — да, скорее всего.
        6 — да, только причём здесь сайт и adwords и «организация продаж»? Идём на тематический форум, регистрируемся и выкладываем пост — «вот есть мысль сделать такую-то программку, что думаете?». Времени — минуты, денег — ноль. Информация — от целевой аудитории, а не от тех кого запринесло трафиком. Несбыточных обещаний и рисков для репутации — никаких. Ответы «да было бы круто», значит можно делать. Ответы «нафиг надо» — думаем ещё.
        7 — не согласен как-то. Люди разные, но у всех есть голова и мозги в ней. И эти мозги примерно одинаково устроены. И эти мозги подсказывают, «нет продукта или услуги — нет денег». И подсказывают явно не мне одному :). С очевидностью не дружат только те кто, м-м, не полностью адекватен ну или те, кому маркетологи и продажники запудрили мозги ( они ведь постоянно совершенствуются в этом — на этом и живут 🙂 ).

        Подводя итог:
        Любое начинание может ждать успех, а может провал и очень желательно заранее(!) иметь как можно больше достоверной информации. Любое начинание состоит из идеи и реализации. Просто обнародовав идею, оценить успешность последующей реализации практически невозможно. Можно более-менее оценить успешность и качества чего-то существующего, а не идеального сферического коня в вакууме. Наличие готового продукта сильно повышает шансы его успешной продажи ( да и продажникам есть за что зацепиться и их чёрная магия более эффективна ).

        Думаю, вероятность того, будет ли итоговый продукт кому-то нужен во многом зависит от того, на сколько хорошо и близко к реальности разработчики понимают предметную область и насущные потребности пользователей. А на это мало влияет наличие сайта-заглушки или успешность компаний adwords.

        • Victor Ronin:

          Итак, по тем пунктам где мы не сошлись в мнении

          2. Бродя по сайтам вы получаете информацию только от себя. Имея Adwords и например подписку (для тех кто заинтересовался продуктом) можно получить информацию от других.
          Кстати, никто не отменяет таки пройтись по сайтам и проанализировать конкурентов. По деньгам эффективно, по времени… не всегда, особенно если пытаться скачать продукты конкурентов, поиграться с ними и т.п.

          7. Вот тут полностью не согласен. Вы смотрите с точки зрения человека у которого много мозгов и не любовь к траче денег. Есть много людей, у которых мозгов меньше, а деньги тратить они любят больше.
          Плюс, даже те у кого мозгов много и тратить не хотят. Им может быть очень нужно или очень хотеться.

          >Думаю, вероятность того, будет ли итоговый продукт кому-то нужен во многом >зависит от того, на сколько хорошо и близко к реальности разработчики понимают >предметную область и насущные потребности пользователей. А на это мало влияет >наличие сайта-заглушки или успешность компаний adwords.

          Еще меньше на понимание влияет 100 тысяч строк написанного кода.

          От сайта и adwords есть какой-то feedback. Код — это вещь в себе. До тех пор пока ее не попробовали заказчики, feedback’а никакого нет.

          P.S. Так, чтобы расставить на места. Я не говорю, что не нужно вообще писать или откладывать написание продукта на 2 года. Я говорю о том, что гораздо выгоднее исследовать рынок методами, которые позволят получить feedback от потенциальных заказчиков. И уже базироваться на нем. Adwords очень простой (и естественно не самый эффективный) метод исследования рынка с получением feedback.

          • Tim:

            Хорошо, мы уже получаем «исследование рынка» на первом месте. И то хлеб. Тогда наверное не стоит называть это «организацией продаж».

            Так глядишь и дойдём до привычной схемы, утоптаной дорожки и давно изобретённого велосипеда :).
            А именно:
            1. Исследование рынка и генерация идеи.
            2. Реализация пилотного проекта
            3. Фидбек и развитие пилотного проекта
            5. Организация продаж.
            4. Профит

            Товар -> Деньги. И именно в такой последовательности. Это ещё Маркс говорил. И я как-то не думаю, что это изменилось или может измениться. Это — основа. Остальное от лукавого и заканчивается плачевно. Как вспомню количество сайтов с «coming soon» где-то в 2000 году, так вздрогну :). И так не хочется снова видеть — «да мы делаем то, что Вам сильно нужно, только приходите через три месяца».

            Но я ничуть не собираюсь разубеждать кого-то и отбирать деньги у гугл-адвордс 😉 — вполне можно пользоваться и как немного затратный и хотя бвы грубый способ проверки идей — годится :).

            • Victor Ronin:

              В общем я так и записываю — со статьей вы согласны, просто не понравилось 2 слова («организация продаж») в последней строке статьи.

              Возможно я громко назвал «огранизация продаж». Да — это таки исследования рынка и плюс давание потенциальным заказчикам возможности проявить свою заинтересованность (в том числе и сделав предварительную покупку).

        • Victor Ronin:

          Тематический форум штука хорошая. Но не для всех продуктов есть тематический форум и не всегда человек который кричит «хочу» на форуме готов заплатить деньги.

          Тот кто зашел на сайт и подписался на тот момент когда продукт выйдет гораздо более вероятно согласиться купить продукт.

  5. Tim:

    Ух ничего себе накатал коммент!
    Чуть ли не больше самого поста :).
    Похоже, эта тема меня задевает за живое. Думаю, практика и время покажут какой подход более жизнеспособен.

    • Да, тяжеловато читать 🙂 Есть подозрения по поводу того, что будет за продукт…

      Если по делу, то основная исходная мысль в том, что прежде чем вкладывать деньги (время тоже деньги) в разработку беты нужно:

      а) найти рынок, то есть понять, а вообще это кому-то нужно или нет
      б) найти первых клиентов, которые скажут, что действительно нужно

      Я лично тоже больше приверженец второго варианта, типа чтобы что-то кому-то предлагать нужно хотя бы что-то иметь, хотя бы ту же бету.

      Вопрос в стоимости получения этой беты, то есть оценить риски и принимать решение — вложиться или нет — на основании хотя бы чего-то, а не просто из личных соображений.

      В общем-то одно другому не противоречит, но отдельно больше подходит для разных идей, продуктов и конечных целей.

      • Tim:

        Есть подозрения по поводу того, что будет за продукт…
        ?

        Возможно не то место, где это можно обсуждать, но действительно интересно что за подозрения.
        Что будет такой же длинный и нудный? 😉

        Кстати, пробежался по вашему cloud. Сделано довольно симпатично в плане дизайна и есть прикольные фишки. Правда не уверен на сколько рабочая сама идея — сайтоконструкторы предлагают ещё со времён geosites. И не ясно плюс или минус то, что этот конструктор заточен под «проекты».

        И по отношению к теме поста. Проект похоже использует классический подход. Есть бета ( очень достойно выглядящая на мой взгляд ). Есть возможность попробовать и есть возможность купить если понравится. И видимо уже имеем как минимум одного крупного клиента. А сейчас развиваемся дальше и раскручиваемся (в том числе коментами в блогах 😉 ) .

        Т.е. в), б), а), г) живёт и процветает. Или я не прав?

        • Victor Ronin:

          Основная хитрость в ВБАГ против АБВГ в том, что ВБАГ вполне тоже работает и если сравнивать выжившие с выжившими в обеих схемах, то отличий будет немного.

          Но вот количество проектов умерших (при достаточно больших временных вложениях) в ВБАГ гораздо выше, чем в АБВГ. То есть люди работали-работали, но не довели до ума прототип или бету, так как просто устали от того, что делали это долго и без всякой отдачи.

          Собственно говоря, это очень похоже на сравнение waterfall против agile. В целом waterfall тоже работает, но agile приносит customer value раньше и постоянно находится ближе к реальности.

          • Tim:

            Похоже, да не совсем.
            agile и waterfall — методы разработки. А мы по сути говорим о видах запуска продукта ( медленный с естественным ростом пользователей и распространенем через word of mouth или быстрый с предварительным созданием шумихи, созданием «очереди жаждущих», вбрасыванием трафика, возможно, подниманием денег инвесторов ). Оба вида имеют право на жизнь. Мне первый больше нравится.

            Но при любом раскладе продукт должен быть. Ибо остальные способы проверки идеи — это на самом деле проверка описаний идеи.

            Можно конечно упустить момент и не застолбить территорию и возможно, это риск более опасный, чем выпуск откровенно сырой поделки в качестве первой версии или чем срыв обещанных сроков, но лично я на такой риск иду.

            • Victor Ronin:

              Ну зачем бросаться в крайности.

              Сделать простой website и поставить adwords не равно создание шумихи и взятие денег инвесторов.

              Меня больше волнует в естественном способе то, что можно месяц/два/полгода педалить и потом выложить и получить ноль (или близко к этому) откликов (все равно по какому поводу).

              • Tim:

                Согласен — крайности и не равно. Но и 100 тысяч строк написанного кода — тоже крайности :). Твиттер можно сделать дня за два наверное, ну уж точно за выходные справишься.

                Меня тоже это волнует 🙂
                Но и нельзя сбрасывать со счетов, что всё равно можно получить в результате
                ноль продаж минус деньги на сайт и рекламу. Да и потратить время и сделать первую версию всё равно прийдётся. При любых раскладах. Как ни крути.

                • Victor Ronin:

                  >твиттер можно сделать дня за два наверное, ну уж точно за выходные >справишься.

                  Я думаю именно эту фразу надо писать на могиле неизвестного программиста.

                  Оптимистично до невозможности. 🙂

                  Нельзя, даже первую версию твитера сделать за два дня. Точнее так, если все уже абсолютно готово -машина настроена, площадка для твитера готова, какой-то хелп уже готов, имя доменное куплено и т.п.
                  И расписан четкий план состоящий из 10 фич, с четким описанием чо и как должно работать. То, может за несколько дней можно __написать код__.

                  А так… Даже супер мелкий проект от начала до конца (без наличия заготовки) нельзя сделать быстрее чем за месяц.

      • Victor Ronin:

        Тю блин… Написал комментарий Tim’у, чуть выше, когда еще не прочел ваш комментарий, фактически один в один с теми же мыслями.

  6. Согласен со всем. Где-то прочитал хорошую мысль: «пока вы будете создавать идеальный продукт и искоренять 1% ошибок, ваши конкуренты выпустят раньше вас такой же продукт с 10% ошибок, получат деньги и в короткий срок все исправят»

    Кроме того все больше убеждаюсь, что какая бы программа не была крутой и сколько бы народу ей не пользовались, глюки, ошибки и недоработки всегда будут. Главное постоянно исправлять и улучшать продукт, что бы пользователи чувствовали поддержку и постоянное движение вперед.

    • Victor Ronin:

      Так оно и есть. А еще важнее, что если две компании выпускают продукт с фичами A,B,C. И одна выпустила его с раньше (с большим количеством багов), а вторая позже (но с меньшим).
      То та, что выпустила раньше вполне может обнаружить, что народ на самом деле хочет на A,B,C, а B,D,E. И она переключится на делание B,D,E и выпустит новую версию уже с ними, в тот момент когда вторая контора выпустит продукт с A,B,C.

      Получается, что все время, которые было потрачено на пофикс в A и C был потрачен по большему счету зря.

  7. pecha:

    Есть неплохая книга на эту тему — «iPhone and iPad Apps Marketing: Secrets to Selling Your iPhone and iPad Apps» — http://www.amazon.com/iPhone-iPad-Apps-Marketing-Biz-Tech/dp/0789744279/ref=tmm_pap_title_0
    Все что там написано подоходит конечно-же и не только для iPhone/iPad Apps.

    Вообще на счет пункта А не согласен, возможно нужно начать с изучаения конкурентов, а если нет конкурентов — вот тогда ВОЗМОЖНО нужно использовать пункт А, и то в таких случаях может оказаться, что для раскрутки подобной идеи у которой нет конкурентов понадобится лет так 5.

  8. Спасибо, Виктор, согласен с вашим подходом практически польность.
    Единственный не покрытый вопрос — тема оплаты. Но, думаю, это не беда.
    Tim — немного не согласен с вами. Также как и Витор, считаю, что такие способы как Adwords, помогут вам понять, стоит ли вообще создавать альфу, и какие свойства у нее должны быть.
    Как бы — не стоит работать в слепую, надеясь потом на продажи. Надо сегодня же бесседовать с клиентами.

  9. pecha:

    На днях наткнулся на книгу Getting Real от 37signals, не новая, однако очень хорошая, которая относится к этой теме. Кто не читал советую почитать.

    Книга доступна бесплатно здесь http://gettingreal.37signals.com/toc.php и есть русский вариант вот здесь http://gettingreal.37signals.com/GR_rus.php

    У них есть новая книга — Rework, но еще не читал, однако отзывы хорошие — http://www.amazon.com/Rework-Jason-Fried/dp/0307463745/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1273236163&sr=8-1

    • Victor Ronin:

      Спасибо. Надо будет почитать. Я видел выступление кого-то (не помню уж кого) из 37 signals, мне очень понравился их подход.

  10. pecha:

    Да, ты видел выступление David Heinemeier Hansson’а создателя Ruby on Rails — http://www.loudthinking.com 🙂

  11. Van Aynvudo:

    Скажите, люди живут и делают что-то ради торговли, т.е. 2-ух противоположно направленных процессов перемещения денег и товара, а по цели — ради добычи денег наименее затратным образом?

    Скажите, а как при такой направленности возникнет реальный продукт, который единственный и имеет значение и даёт возможность решать реальные (а не игровые) задачи в жизни, а не торговля, будучи вспомогательным процессом?
    Корову деньгами не накормишь, как и деньги невозможно непосредственно дать на восстановление загубленной природе и инфраструктуре из-за прорванного нефтепровода BP. Никто не сможет превратить деньги в хлеб, если не будет муки, пекаря и энергии для печи.
    Это и есть реальная жизнь, а не виртуальная игра в «Монополию» на деньги, которые что-то значат, только пока есть реальный продукт, который _кто-то_должен_делать_чтобы_что-то_было.

    Может тогда пункт в) и сам выпуск продукта заменить на воздух?

    Т.е. ничего не значащий для реальной нормальной свободной жизни и решения настоящих задач процесс обмена ставится во главу угла (что есть переворот с ног на голову)?

    Чтобы жить, нужно работать и делать, а не продавать: существует огромное количество разных способов обмена, а в современных условиях можно сделать так, что обмен вообще не будет нужен, потому что всё необходимое и достаточное будет в каждом территориальном секторе. А то, что некоторые работать и делать не хотят, так отделить их от здоровой части общества и пусть живут как хотят и чем умеют (да, защиту от них придётся создавать, чтобы набегами варваров не разрушали инфраструктуру и города).

    Америка отличный пример перетекания деятельности из производящей в торгашную: пока они делали, у населения были и серьёзные накопления, и работа, и жизнь. Но как только торгаши стали захватывать реальные процессы и превращать их в виртуальную игру продажами, акциями, облигациями, обещаниями, ожиданиями и т.д. почему-то важное производство вынесли в страны с более дешёвой рабской силой, а накопления превратились в огромные долги и своим гражданам и многим странам. Есть такая фраза, содержащая ключ «мечом или долгом» — это про способы подавления противника.

    Вот результаты перемещения деятельности с производящей на торгующую:
    http://s51.radikal.ru/i133/0811/d3/9f5d7c8ede92.png
    Взято с http://alexsword.livejournal.com/7479.html только для факта-графика и указания методики построения, а не для подтягивания всего остального контекста.
    Также вот отличный график, наглядно показывающий результат перераспределения деятельности от производящего сектора в торгашный — распределение долей прибылей между производственниками и торгашами:
    http://alex_sword.users.photofile.ru/photo/alex_sword/95333764/105731438.jpg
    Взято с «http://alexsword.livejournal.com/32009.html» (тоже для факта и указания методики построения, и без цели подтянуть контекст).

    Да, я понимаю, что отказаться от социального взлома через деньги и их халявного потока через маркетинг, промывку мозгов, насаждение товаров, «подсаживания на иглу» в обоих смыслах сможет не каждый: для этого нужно сначала осознать последствия. Но нужно понимать, что чем больше таких халявщиков, тем меньше производится реальных продуктов, тем меньше воспроизводится инфраструктуры и строится новой, а значит — когда-то их станет не хватать со всеми вытекающими. И реальной жизни и физическим процессам (в том числе и износу инфраструктуры и исчезновению образованных людей) песенки про то, кто и что должен (типа — государство должно …., а бизнес не должен ….) побарабану: на то она и реальная жизнь: либо делаешь и будет, либо не делаешь и живёшь первобытным человеком. Хватит играть в «эффективных менеджеров» и «продажи»: реальная жизнь — не игра.

    • Victor Ronin:

      Начну с конца.

      Реальная жизнь — таки игра. Да, игра с постоянно меняющимися и незаписанными правилами, да игра в которой нельзя взять ход назад, но тем не менее игра.

      Вы очень хотите отделить торгашей и оставить только производителей? Вы большой молодец и вам стоит вернуться эдак в …. предположим палеолит. Тогда торговли не было.

      Так на секундочку, вы работаете на компьютере чип которого был разработан в США, операционка написанна на 5 континентах, детальки собраны в азии и который привезен вам. Гигантская часть того, что компьютер у вас таки есть относится именно к деятельности торгашей. Если бы каждый сектор продолжал изобретать свою версию велосипеда, то мы бы сейчас продолжали быть на уровне древних людей.

      Ну и по поводу поста. Я не призывал только торговать. Я призывал учиться продавать вначале, а уж потом учиться производить.

      • Van Aynvudo:

        Смысл и назначение поста я понял, и именно поэтому написал такой комент и рассказал о последствиях, которые уже есть из-за касты торгашей: научиться производить намного сложнее, чем торговать (обманывать). Не важно, что вы не призывали явно только торговать: из всего поста и самой сути торговли следует, что нужно торгавать, а не производить.

        Вы не ответили на главный вопрос: зачем нужна торговля и живут ли люди ради неё?
        И, вообще, зачем людям жить ради торговли?

        Также, поищите результаты исследований, проводимых с группами детей по мотивации к рисованию. Оказывается, что для того, чтобы рисовать, нужно просто рисовать, т.е. дать инструменты. При этом те группы детей, которым за рисование что-то давали (не важно: обещая или нет), рисовать переставали в итоге.

        Я не говорил, что хочу отделить производителей от торгашей. Я показывал, что реальность создают учёные, инженеры и производители, а виртуальность (игру) — торгаши, маркетологи, политиканы и банкиры, т.е. шулера, т.к. шулерство — единственный способ всегда выигрывать в любых играх.
        И не несите ерунду по поводу «вернуться куда-то»: развитость определяется мышлением и делами, а не наличием касты торговцев и отношениями обмена между людьми.
        Как раз сейчас отношения между людьми рабовладельческие:
        1. результат труда рабочего принадлежит хозяину;
        2. чтобы жить, нужно торговать, т.е. люди — рабы торговли;
        3. чтобы торговать, нужны деньги, т.е. люди — рабы владельцев денежных систем.
        Следовательно декорации сменились, а суть людей так и осталась состоящей из рабов, воинов, рабовладельцев, торгашей и банкиров.

        «Я работаю на компьютере» и «существование компьютера» — вопросы разные.
        Компьютер существует, потому что была Ада Байрон и выполнены разработки по теории алгебр, алгоритмов и языков, потому что выполнили свои исследования Максвел и Фарадей, потому что куча учёных разработали огромное количество теорий и открыли множество эффектов в электромеханике и квантовой физике, в том числе, pnp-переход и ещё кучу других знаний произвели, которые потом использовали инженеры для изобретения транзистора, конденсаторов, плат, а затем — выращивания кристаллов и печати на них процессоров, потому что был/есть Фон-Нейман, Тьюринг, Дейкстра, Ахо и Ульман, Шоу, Кодд и многие другие.
        И все эти процессы создания компьютера происходили не благодаря торгашам, а вопреки торгашам и банкирам. Тот же обмен знаниями и публикациями происходил не потому что кто-то задумывался о том, кому будет нужно какое-то знание или возможность и ставил свою деятельность и цели в зависимости от этого, а потому что ему было понятно, что развитие — это создание/открытие новых возможностей. И сообщал он об этих возможностях другим не за деньги а, для расширения человеческих возможностей по проверке и исследованию множества эффектов и явлений, без открытия которых никакой чип, никакие компьютеры никогда бы не сделали.

        А то, как сейчас распределили по планете производство вычислительной техники — следствие мышления торгашей, их жажды наживы и бесплатного труда, по сути — минимума затрат на производство для максимального навара, по цели — наименее затратного способа добычи денег. И то, что к процессу производства присосались банкиры, трейдеры, торгаши, маркетологи и политиканы, только усложняет сам процесс производства и требует продавать, а не делать действительно полезные людям вещи, которые будут нужны образованным, понимающим что есть что, а потому умеющим выбирать и быть свободными от обмана людям.
        И не отождествляйте распределённость производства с деятельностью торгашей. Каждый сектор может действовать и согласованно с другими, и по отдельности независимо от наличия торгашей, а лишь в результате договорённостей и совместному пониманию целей развития. Кстати, именно так и происходило почему-то, а не как вы написали, что, мол, каждый сектор бы занимался изобретением велосипеда, хотя любое изобретение можно совершить лишь раз. Но каждый сам для себя может совершить множество изобретений и не имеет значения, было ли он уже совершено или нет: если не можешь сделать уже существующее изобретение, то никогда не сможешь сделать изобретение, которого ещё никто не сделал, а значит — никогда не сможешь дать человечеству новую возможность.

        Известно, что «не обманешь — не продашь». В условиях, когда конкурент за ту же цену может впарить лажу, производство качественного продукта становится экономически невыгодно, от чего в колбасе мяса осталось 3%, а в сардельках — 15%, от чего всячески стремятся заменить суть продукта подделкой и накачать водою или гелем мороженную рыбу, чтобы весила больше.
        И на компьютере я не работаю, ибо не раб.

        Реальная жизнь игра до тех пор, пока люди спят — играют и верят, что навязанные им правила игры — само собой разумеющееся, и многие _уже_ думают, что булки на деревьях растут, а ветер дует, потому что листья шевелятся. Если выкинуть людей с Земли, сразу станет ясно что жизнь есть, а игры — нет. Значит игра — продукт людей и существует только внутри людей, а не в мире. Ни с каким реальным объектом или принципам природы и Вселенной, которым он подчиняется, не поиграешь. Игра нужна для того, чтобы кто-то проигрывал, тем, кто умеет обмануть в игре и ничего не делать благодаря этому, играя и получая в качестве выигрыша от проигравших то, что нужно.

        И главное: если вы поищите даже в современных условиях возможности создания таких условий, когда обмен не будет нужен, то вы их найдёте и поймёте, что раз обмен не нужен, потому что на территории есть всё необходимое и достаточное, то и торговля не нужна, и деньги вместе с ней.
        Взять хотя бы робототехнику. Роботы по описанию материализуют конкретное изделие. Если такие роботы есть в каждом секторе, то обмен изделиями уже не нужен. Да, сейчас материализующе роботы ограничены в своих возможностях и не умеют позиционировать молекулы, формируя молекулярно идентичные структуры. Но если сделать таких роботов и расставить на всех секторах, то можно будет описания изделий выложить в централизованное хранилище, доступное каждому сектору для скачивания описания, а не самими изделиями. И всё — обмен изделиями не нужен, а значит — торговля и деньги вместе с кастами банкиров и торгашей.

        Итого: нужно учиться жить без торговли и без денег, но мыслями, делами и постоянным развитием, не потому что это кому-то будет нужно, а потому что развитие даёт новые возможности и не важно, будут они востребованы или нет, а важно — будут эти возможности у человечества или нет. И прекратите уже верить наконец — думайте и проверяйте сами, особенно — навязанные обществу мифы. А когда всяких умных дядечек, особенно англосаксонской принадлежности, принимаете за чистую монету, задавайтесь вопросом об их скрытых целях через присчитывание последствий — многое сразу встанет на свои места в понимании происходящего.

        • Victor Ronin:

          Честно говоря я не согласен с половиной (если не больше) высказанных вами мыслей. Но, если я начну комментировать каждую из них и указывать на мое несогласие, то я убью час на формулировки, поиски информации и писание длинного полотна.

          Я думаю, мы можем спорить до потери пульса. Вы будете мне приводить кучу аргументов почему торговля плохая, а я — почему торговля хорошая (по крайней мере содержит много полезных и хороших частей).

          Но, на самом деле наш спор бессмысленен.
          а) Торговля уже существует
          б) Торговля никуда не исчезнет

          Если вам хочется бороться с драконом и победить/погибнуть в неравной борьбе…. ну, что же… это ваше право. Можете воевать с торговлей.

          • Van Aynvudo:

            Это не был спор (с моей стороны), потому что я не давал оценок (которые по оределению — субъективны, почему и могут выступать предметом спора, а потому — есть инструмент манипуляции), а описывал существующее положение дел, которые не зависят от тех, кто их описывает. Ваше согласие или несогласие для существующего положения дел ничего не значит — потому что оно ничего не меняет в существующем положении дел.

            Я не говорил, что торговля плохая, потому что хоршо/плохо — манипуляторы детей, которыми до сих пор управляются даже люди недетского возраста, а у меня нет цели кем-то манипулировать/управлять.

            А раз вы решили, что я говорю, что торговля плохая, то ваши же установки относительно описанного положения дел, особенностей и проявлений торговли и остального сообщают вам же (т.е. это ваше решение), что торговля и не только — плохая (пора бы вылезти из этой десткой категории и оперировать тем, что есть, т.е. законами и принципами природы и Вселенной и целями, намерениями и делами людей, а не тем, какие они картинки рисуют для других в целях построения отношений и как самообманываются собственными иллюзиями).
            Вы всё ещё хотите обмануть сами себя, чтобы придавить возникший внутренний дискмофорт, что отношения между людьми такие, какими они же сами и делают, и выбранный некоторыми и навязанный большинству путь построения отношений ведёт в тупик, а многих — уже привёл (иначе зачем общество перепотребления и зомбоящичных)? Можно обмануть себя и многих, но невозможно обмануть реальность.

            Торговля существует до тех пор, пока в неё играют люди. Нет игроков — нет торговли. Исчезнут ли игроки — зависит исключительно от общества(и его наличия), а значит, если общество решит, то торговля может исчезнуть и никаких недопускающих это законов и принципов природы и Вселеной нет, но есть люди, которые от такого решения потеряют власть, но их несравненно меньше, чем тех, кого они втягивают в эту игру, а значит и бороться ни с кем и ни с чем не нужно, потому что дракон внутри этой кучки властителей и игроков, а здоровые люди могут просто жить без этого.
            ВСЕ Цели, достигаемые при помощи торговли, можно достигнуть и другим путём, или не достигать вообще за ненадобностью и бессмысленностью.

            «это ваше право»
            Тоже самое касается прав и мнений: права и мненеия — игра, фикция, иллюзия, договорённость между людьми, которая соблюдается всегда в пользу тех, кто сильнее и убедительнее, а не вообще и не по цели прав и мнений, почему и фикция. Поэтому слабые опираются на права, когда их обидели, а шулера — когда им это удобно для обыгрывания, а реальный мир существует вне зависимости ни от каких прав и мнений, а значит в нём можно просто жить и делать то, что нужно (но не за чужой счёт, очевидно, по необходимости — совместно) вне зависимости ни от каких прав или мнений.

            • Victor Ronin:

              У меня просьба. Можете в 3 простых предложения сформулировать какова цель вашего комментариев? Я ее не понимаю.

              • Van Aynvudo:

                Получить ответы на заданные вопросы.

                Обозначить перспективу превращения IT в бесполезный базар/черкизон с изгнанием из него людей, наполняющих «IT» смыслом, в том числе и новым («думали, что мчимся на коне, а сами просто бегали по кругу»).

                Убедиться, что разносчики идей про торговлю впереди производства и знаний из-за мифа об обязательной востребованности (его влияние на человека — признак бедноты) осознают наличие выбора средств и последствий и уже сделанный выбор с уже наступившими и ожидающимися последствиями (в том числе — постепенное исчезновение людей, способных сконструировать любое ПО с нуля; людей, способных правильно и эффективно использовать любые IT-инструменты без их зазубривания 2-5 лет в силу знания единых принципов и законов систем и методов работы с ними; людей, способных решать и реализовывать задачи, решение которых неизвестно никому до начала проекта; кризис персонала, устроенный самим же бизнесом — почему-то бизнес хочет уже задроченных под какой-то программный инструмент, а не тех, кто решит поставленную задачу знаниями, независящими от владения каким-либо программным инструментом).

Leave a Reply

Please enter word "captcha":