Вот тут вот увидел комиск о причинах кризиса. Загляните в нее, так как дальше пойдет речь по этому комиксу.
Поглядел я его и чего-то мне в этом комиксе не понравилось. Ну, поразбросил мозгами, понял, что первое что мне не понравилось — это вывод:
Там сказано «Пузырь» должен был лопнуть и он лопнул. Трудящимся остается только одно: выгнать капиталистов и взять в свои руки контроль производства.
В целом вывод из разряда — «они дураки, а мы сделаем лучше, выше и чище». Ладно, выделю потом отдельную статью по поводу пинания коммунистических идей, которые и без меня уже попинаны.
Но, тем не менее, мне пришлось перечитать слайды три раза, чтобы понять, что мне не понравилось еще в этих комиксах.
Экономист из меня никакейший, но тем нее менее пару пробоев я таки нашел. Прошу следить за мыслью и если кто-то заметит нелогичности — поправлять.
Нелогичность N1 (Слайд 3)
— Нарисована картиночка слева Зарплата и Прибавочная стоимость, справа Издержки и Прибыль.
Увы, только на картинке Прибыль положительная. В реальной ситуации, загляните в отчеты кучи компаний
и вы обнаружите частенько отрицательную прибыль.
Из Wikidia: «Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего.»
Итого, если прибыль отрицательная, то прибавочная стоимость тоже может быть отрицательная.
Кстати-кстати, чаще всего именно по такой схеме работаю startup’ы. Работники получают БОЛЬШЕ чем ценность продукта (в этот момент владелец теряет свой капитал).
Нелогичность N2 (Слайд N5)
Сказано, что с ростом масштабов основными покупателями становятся трудящиеся.
Все таки компании и государства прекрасно покупают у других компаний продукты. Я не уверен каково процентное соотношение продаж (компания -> рабочий) к (компания -> не рабочий), но думаю
он не так мал, чтобы им не пренебрегать
Нелогичность N3 (Слайд N6)
Бедняжки трудящиеся не могут купить все произведенное.
Да, действительно кризис перепроизводства реальная вещь и от нее не отвертишься. Но с другой стороны, если бы не нелогичность N1 и N2, которую я описал, то кризис перепроизводства был бы постоянно, так как рабочие постоянно получали бы меньше чем выпущено товара и не могли бы все купить. Как показывает практика, кризисы наступают раз в некоторое время.
Нелогичность N4 (Слайды 8,9,10)
Тут Рузвельт общается с Кейнсом, дальше идет социалка, а дальше кредит.
Мне кажется есть одна вещь, которую люди плохо понимают — это то, что произойдет, если государство не будет печатать деньги и как-то вливать их в экономику.
Представим себе, что государство
а) Не печатает новых денег
б) Не распространяет напечатанные деньги (путем кредитования, социальных проектов и т.п.).
Происходит следующее. Пусть в системе есть $100 и 100 единиц товара. Итого $1 стоит 1 единицу товара (именно доллар, что-то стоит, так как у денег есть тоже цена). Через год выпущено еще 100 единиц товара. Количество денег все осталось $100, но теперь у нас 200 единиц товара. Вывод $1 стоит 2 единицы товара (то есть он стал в 2 дороже). Если так будет продолжаться, то доллар будет дорожать и дорожать. А это значит постоянную дефляцию.
Заглядываем в Википедию«Дефляция». И видим, что дефляция — это
«спад, замедленное падение или замедленный рост цен на денежно-кредитном рынке, сопровождается снижением выпуска продукции и ростом безработицы.». И это вполне логично, нафига что-то выпускать, если можно сидеть на своих дорожающих деньгах без риска и становится более богатым (так как деньги дорожают).
Шаг следующий. Итак, государству нужно подкидывать денег в систему, чтобы стоимость денег не росла. Как это сделать наиболее хорошим путем:
а) Пусть на проекты интересные государству (скажем строить дороги, разрабатывать оружие).
б) Увеличить социальную помощь. Особенно актуально, когда наступает очередной кризис.
в) Выдать кредит.
Раньше, применяли а) и б), теперь добавили еще и в).
Замечу последний способ наиболее удобный из трех. Так как первые два способа — достаточно односторонние — деньги можно потратить, но тяжело вернуть (кроме как повышая налоги).
Третий же способ удобен тем, что когда наступает жопа (в виде перепроизводства и дефляции) — можно раздать кредиты, когда все становится хорошо и спокойно в экономике, то можно деньги из нее слегка «вынять» (собрав деньги по кредитам с процентами).
Итого, нелогичность состоит в том, что подается эта информация (о кредитах) как детоубийство, хотя на самом деле — это вполне нормальный экономический путь.
Ну и напоследок, еще одна добавка. Что пока действительно не известно как государство собирается (и может) решать кредитное сжатие (очень рекомендую почитать статью). Так, что самый важный слайд, как по мне был предпоследний и фактически единственный который действительно указывает на реальную проблему.
Раньше в производстве было две стороны — рабочие и работодатели. В момент кризиса — рабочие не могут купить, работодатели не могут продать и увольняют рабочих и те после этого, тем более не могут купить. И государству хватало денег, для того, чтобы раскрутить систему в момент застрявания (перепроизводства).
Теперь же игроков три — рабочие, работодатели и банки. Рабочий не может купить, работодатель продать, теперь и рабочий и работодатель не может отдать деньги банку (становятся банкротами), банк перестает выдавать кредиты и тем и другим и теперь уже никто не может не купить не продать.
Разница в том, что без кредитования один доллар был всегда один доллар. Теперь же один доллар (читайте статью по кредитному сжатию) может быть как 3 долларами (если он проходит через банки много раз через кредитование), так и 1 долларом (когда лежит под матрацем).
И вот, когда внезапно система переходит от $3 стоимости к $1 стоимости, умноженная на масштабы всей страны (а то и планеты), то ни одно государство не может вкинуть в систему денег достаточно, чтобы скомпенсировать эту разницу и «запустить» систему.
это вы с позиции капиталиста смотрите… ))
C разных пытаюсь сторон глядеть 🙂
ндаа… интересный комикс… вы -работаете, мы — делаем вид, что работаем, но бабло наше… ситуация один в один!
Комикс прикольный!))
браво, коллега! я думаю, что экономисты найдут в Ваших рассуждения не один баг, но в целом выглядит очень и очень хорошо. а весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем… мы уже проходили, больше и впрям не надо.
Прошу прощения, именно вы проходили?
комикс довольно далек от реальной экономики. так — поверхностный наброс.
основная проблема в том, что теория Карла Маркса, при всей ее красоте и правильности — всего лишь теория основанная на аксиомах. если аксиомы ошибочны, то теория на практике не применима (или частично применима)
Безусловно. Причем экономика — это не физика, в ней даже аксиомы меняются со временем.
А теория была разработана уже лет 150 назад и за это время достаточно много воды утекло.
ну ошибка марксистской теории осталась таже — ничем не подтвержденная вера в то, что стоимость создает только труд
Да, кроме самого труда есть еще идея, как из двух трудов по $1 доллару, собрать результат стоимостью $3 доллара.
+ Что считать трудом? В комиксе труд организатора и управленца трудом не считается, судя по всему.
Из этого вытекает ещё один косяк: прибыль почему-то причисляют к деньгам, «незаконно» присвоенным капиталистом. Автору не приходит в голову, что это такая же зарплата. Видимо, он считает, что капиталист должен работать бесплатно.
Автор комикса считает, что капиталистов не должно должно быть вообще. А пролетарии должны самоуправляться и получать всю прибыль.
Как по мне, идея абсолютно бредовая.
В том же СССР на самом деле на место капиталиста пришло государтсво и именно оно стало получать прибыль от производства и распределять тем способом, которым было интересно именно государству.
История не знает случая, когда бы лесорубы сами собрались и расчистили место, экскаваторщики подготовили ландшафт, каменщики положили фундамент и поставили стены, рабочие с соседнего завода наделали станков… и в результате все участвовавшие в процессе распределяли бы между собой прибыль нового завода.
Так оно и есть. Может примеры и можно набрать за всю историю. Но это будут редкие-редкие исключения.
— Конечно, Марксово определение стоимости довольно нелепо. Сколько бы
труда вы ни затратили, вы не смогли бы превратить кучу хлама в яблочный
пирог. Хлам остался бы хламом, а его стоимость нулем. Можно даже сделать
вывод, что неквалифицированный труд может легко уменьшить стоимость:
бездарный кулинар возьмет тесто и яблоки, которые, кстати, обладают
стоимостью, и превратит их в несъедобную дребедень. В результате стоимость
— ноль. И наоборот, талантливый повар из тех же материалов, с теми же
затратами труда изготовит приличный пирог.
Даже такая кухонная иллюстрация разбивает все доводы Марксовой теории
стоимости — ложной посылки, из которой вырастает весь коммунизм. С другой
стороны, она подтверждает правильность общепринятого, основанного на
здравом смысле определения с точки зрения теории «полезности».
Однако тем не менее этот помпезный, нелогичный, почти мистический
«Капитал» Маркса содержит в себе и неявный зародыш истины. Если бы Маркс
обладал по-настоящему аналитическим умом, то сформулировал бы первое
адекватное определение стоимости… и это спасло бы планету от очень многих
бед и несчастий… Или нет… — добавил он и ткнул в мою сторону пальцем. —
Ты!
Я подскочил как ужаленный.
— Если ты не в состоянии слушать, то, может быть, скажешь тогда
классу: стоимость — это относительная или абсолютная величина?
На самом деле я слушал. Просто не видел причин, мешавших бы мне
слушать, закрыв глаза и расслабившись. Но вопрос застал меня врасплох: я
ничего не читал по этому предмету.
— Э-э… абсолютная, — сказал я, поколебавшись.
— Неправильно, — отметил он холодно. — Стоимость имеет смысл только в
человеческом обществе. Стоимость той или иной вещи всегда связана с
отдельным индивидуумом. Ее величина будет различаться в зависимости от
каждого отдельно взятого индивида. Рыночная стоимость — это фикция или в
лучшем случае попытка вывести какую-то среднюю величину индивидуальных
стоимостей, которые все разнятся между собой, — иначе бы не могла
существовать торговля.
Я представил, как бы среагировал отец на тезис о том, что рыночная
стоимость — это фикция. Наверное, просто фыркнул бы и ничего не сказал.
— Это индивидуальное отношение стоимости для каждого из нас
проявляется в двух моментах: вопервых, то, что мы можем сделать с вещью, то
есть ее полезность; во-вторых, что мы должны сделать, чтобы эту вещь
получить, собственно ее стоимость. Существует старинное предание,
утверждающее, что «самое дорогое в жизни — это свобода». Это неправда.
Абсолютная ложь. Трагическое заблуждение, приведшее к закату и гибели
демократии в XX веке. Все пышные эксперименты провалились, потому что людей
призывали верить: достаточно проголосовать за что-нибудь, и они это
получат… без страданий, пота и слез.
Свобода сама по себе ничего не значит. Потому что за все надо платить.
Даже возможность дыхания мы покупаем ценой усилий и боли первого вздоха.
Роберт Хайнлайн. Звездная пехота (Звездный десант). 1959
хе-хе. эт несколько примитивно но тоже покатит. лично для меня, теория трудовой стоимости и теория полезности не противоречат, а дополняют друг друга
Отличная цитата. 🙂
Надо перечитать Хайнлайна. Сто лет уже его не читал.
Я его не читал, а слушал в аудио. Читать в книге нет ни времени ни сил — тобеж желания 🙂
А я как-то с аудио — не могу. Скорее пытаюсь в книжном виде читать.
а чё там не правильного? текущая экономическая система тупо не может жить без постоянно роста потребительского спроса, а значит без постоянного роста кредитной массы… но как только кто-то хочет получить кредит назад, то выясняется, что денег не хватает…
“Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма“.
Карл Маркс, 1867 год
ну цитата не маркса, но довольно удачная стилизация…
Да, я поискал. Действительно цитата не Маркса. Насчет стилизации даже не уверен, так как Маркса не целиком, не частями не читал.
Насчет неправильного.
Неправильно, то что
а) Взяты слегка передернутые (окрашенные в негативный цвет и базированные на сомнительных теориях) факты
б) Из них сделаны выводы не привязанные к фактам.
Кстати, об этом хорошо писал Фриц Морген:
http://fritzmorgen.livejournal.com/177277.html
Когда берутся две разумные фразы, между ними помещается явная манипуляция.
А насчет этого:
>“Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и >больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они >брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут >невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые >будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению >коммунизма“.
Тут есть много разрывов
а) Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые >будут национализированы государством.
Это не является фактов. Это всего лишь одно из возможных направлений.
б) которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению >коммунизма“.
Вообще никакой связи. Национализированные банки и коммунизм — очень далекие
понятия.
в) “Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и >больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они >брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут >невыплачиваемыми. »
Есть такая хорошая штука — выживание. Кто-то наберется кредитов, станет банкротом и застрелиться. Кто-то будет более аккуратен с кредитами и когда все будет лететь в тартарары — купит себе подешевке хороший дом.
Это я к тому, что, да циклы (взлеты и падения экономики) никто не отменял. Только вот, результаты этих циклов могут быть разные.
ну если цепляться к мелочам, то указанные «разрывы» не менее спорны, чем сама «цитата».
а вот по большому счёту текущая экономическая система просто не умеет жить по-другому. при чём кризисы идут по нарастающей — каждый сильнее предыдущего.
исделатьничегонельзя.
по крайней мере, пока не придумают новую экономическую теорию, но тут что-то глухо… наверное надо, чтоб совсем керосином запахло.
так что в том месте, где «пузырь должен был лопнуть» комикс прав на 100%. ну а дальше уже зависит от сноровки тех, кто сейчас у руля экономики.
>а вот по большому счёту текущая экономическая система просто не умеет жить по-другому. при >чём кризисы идут по нарастающей — каждый сильнее предыдущего.
Ну, все же не совсем по нарастающей. То, что сейчас происходит менее жестоко чем Великая депрессия.
По другому действительно пока не известно.
>так что в том месте, где “пузырь должен был лопнуть” комикс прав на 100%. ну а дальше уже >зависит от сноровки тех, кто сейчас у руля экономики.
Собственно говоря слайдов, которые я принял 1.1 штука
а) Предпоследний (с кредитованием)
б) Фраза “пузырь” должен был лопнуть
Остальное в слайдах… м… не слишком логично.
Собственно — это мне и не понравилось (что вокруг маленького правильного кусочка) куча разноообразной фигни.
нуууу. насчёт «менее жестоко, чем Великая депрессия» спорно. просто она была первой и тогда не знали, что делать. а теперь знают… и ком растёт. будем надеяться, что к моменту, когда он дорастёт до критических размеров, придумают новое лекарство.
и да, это ж тока начало — поглядим что осенью-зимой будет.
ok. Вопрос тогда такой. По каким численным значениям, мы определяем, что кризисы становятся крупнее и что ком растет?
по общей стоимости банкротеющих контор, по объему денежной массы, которую надо вливать, чтобы «поправить» положение и т.д.
А может точнее будет по размерам банкротеющих к размерам не банкротеющих или по объему денежной массы которую надо вливать к GDP?
Мне кажется так величины выйдут более точные. И кстати не факт, что выйдет что кризисы тогда в процентном отношении выйдут увеличивающиеся.
нельзя ставнивать несравнимое.
почти все текущие компании, которые вышли на IPO, имеют дутую капитализацию. (недавно бегали ссылки как WW случайно зашкалил за $367 млрд ПРОСТО ТАК)
так что всё сложно. опять же тогда они были в шоке и не знали, что делать, а тут уже есть сценарий — типа закачать 700трлн долларов, умножить на кредитный мультипликатор, а там глядишь и новая война 🙂
Насчет дутых IPO. Цены на акции ровно такие за сколько их покупают. Да, спрос подогрет из-за общего перегрева рынка, но не более того.
Насчет WW.
http://www.google.com/finance?q=WW
Не вижу никаких всплесков.
>нельзя ставнивать несравнимое.
М… Ну почему же не сравнимое. Что произошло за последние 50-80 лет, что сделало экономику абсолютно несравнимой?
Кстати, если несравнимо, то тогда ведь и кризисы нельзя сравнивать (большие или меньшие).
ошибся я — имел в виду http://www.google.com/finance?q=OTC:VLKAY (Фольксваген)
то, что покупают, это понятно, но весь же прикол в том, _что_ покупают. ведь то, что у фейсбука капитализация больше, чем у форда — это смешно.
я понимаю, что акции покупают, но всё равно смешно 🙂
а произошло то, что основной капитал ушёл из сферы производства в сферу услуг или предметов роскоши. причём СМОГ он уйти туда именно из-за наличия дешёвых кредитов.
ok. Вопрос, что произойдет дальше? Сейчас внезапно обнаружится, что сайты а-ля Facebook не могут окупаться и они умрут пачками.
Соотвественно, оттуда пойдет отток оценки/капитализации и пойдет либо в новые области (что наиболее вероятно), либо вернется в производство.
отток чего? денег же живых нет, а обещаниями сыт не будешь.
я думаю будет девальвация доллара и обнуление экономики (ну в большей или меньшей степени).
помрут пузыри, дешёвым долларом погасят (возможно) внешний долг США, и начнут с нового листа — введут американо и начнут копить ком заново.
Не знаю как будет. Но предположим, что так и случиться.
В таком случае, больше кризисы становится не будут, так как каждый раз будут обнулять экономику.
Кстати, живые деньги вполне таки есть (меньше их не стало). Просто их гораздо меньше чем виртуальных (которых стало слишком много).
не-не-не. каждый раз — это слишком накладно.
ага. ну и сравнивать можно, чего нет — вот венчурные капиталисты графики нарисовали.
http://www.docstoc.com/docs/1822343/Sequoia-Venture-Capital-Warning-to-CEOs (кругом-бегом, всё страшнее и страшнее)
Интересно. Сейчас детально почитаю 🙂
Единственное. Точно также как Facebook и куча кредитов, которые невозможно оплатить возникли на основе гипертрофированного оптимизма, точно также сейчас будут продавать за бесценок то, что вполне чего-то стоит (из-за гипертрофированного пессимизма).
за бесценок буду продавать потому что реальных денег-то нет 🙂
>>исделатьничегонельзя.
а зачем что-то делать ? кризисы — они как бы необходимы. они — единственный способ «эволюции» в экономических системах
Я бы сказал так. Пытаться убрать совсем кризисы — бессмысленно, так как они действительно «убивают» множество плохих (неэффективных, слишком рискованных и т.п.) компаний.
С другой стороны многие заинтересованы в том, чтобы их сделать их более мягкими (чтобы безработица не зашкаливала).
кризисы — это следствиее, поэтому естественно глупо пытаться от них избавиться 🙂 это всё равно, что больному раком попытаться избавиться от сеансов химиотерапии.
но есть же вариант попытаться вылечится. насколько я знаю — никто пока не знает способа, но это не значит, что текущую экономическую систему с её кризисами стоит воспринимать как оптимальную и непреходящую
И все же, не все что болит — является болезнью.
Когда я иду в тренажерку, то на следующий день у меня руки болят.
И на самом деле — это для тела хорошо.
Так, что может и можно придумать какую-то другую экономическую систему, но не факт, что кризисы в этой экономической системе являются супер злом.
не супер зло, а неизбежное зло.
что до тренажёров, то правильне не грузиться до крепи 🙂 меньше, но чаще. понимаю, что нет времени 🙂 🙂
Короче, я так понял, что этот комикс нелогичный, дурацкий и неправильный.
С первого взгляда комикс нормальный, но если почитать все то, что там написано, вникнуть, то сразу видно, что все не много противоречит действительности. На самом деле все по другому, чем на картинках.
Действительно — дурацкий коммикс.
А мне наоборот понравился комикс!!!… хоть и далёк от реальности.
Ну, собственно мне не нравиться именно далекость от реальности 🙂