Я, как и большинство уважающих себя сумасшедших программистов люблю почесать язык на тему искусственного интеллекта.
Увы, естественного интеллекта пока не хватает, для того, чтобы искусственный перешел из разряда чесания языка о нем, в разряд чесания языка с ним.
Так вот, есть у меня пару идей, почему он собственно говоря, воз и ныне там, хотя лет уже 40 достаточно активненько над ним трудятся множеству умных дядек и тетек.
Ну, начнем с начала. Как я уже упоминал, я — эволюционист. Так, что если вы считаете, что на 6 день бог создал человека, а после этого на 7 отдыхал, а на восьмой закапывал по всей планете кучу окаменелых останков, то вероятнее всего читать дальше бессмысленно.
Итак, эволюционирование… Ясно, что очевидцев эволюционирования осталось мало. Тем не менее, мне кажется логичным, то что в какой-то момент появились само реплецирующие себя — простые молекулы, а дальше и более сложные молекулы и структуры и так за эдак миллиард лет добравшись до сложности ДНК, ну а дальше все пошло быстро и просто.
Возвращаясь к искусственному интеллекту.
Первым делом его попытались просто написать. Попытка хороша, результатов — ноль. Если вдуматься, то человеческий мозг (хранящий интеллект) весит 2-3 кг. В пересчете на количество атомов в нем (с некоторой натяжкой — простейших строительных блоков, эквивалентных ну скажем байтам) мы получаем, что-то типа эдак 10^22 команд, что эквивалентно десяти миллиардам 1TB винчестеров.
В общем хороша задачка получается на ассемблере написать весь этот код. Да… Я знаю, там очень много copy-paste. Но даже, чтобы его применить, нужно знать как оно работает внутри, чего пока толком не знают.
Вторым методом, которые попытались применить — это попытаться сформировать структуры похожие на мозг, и ждать, что они станут интеллектуальными. Ну скажем, нейронные сети. Опять ничего не вышло. Да, что-то эти нейронные могут делать (отличить «визуально» цифру один от цифры два), но мягко говоря от распознования цифр до интеллекта ну очень далеко.
Опять же, пару проблем которые всплыли. Не фига не понятно какого вида сети надо строить, разве что стали известны очень общие принципы, да и то в последнее десятилетие. Второе, это то, что количество нейронов (в коре головного мозга) что-то типа 10-20 миллиардов и зачастую у них могут быть до 20 тысяч связей. Итог имеем ну, скажем данных на 10^13 степени связей = всего десять 1TB винтов, но все что мы получим в этому случае, это очень упрощенную модель, только коры мозга и все равно мы не знаем как строить эту сеть.
Третье, это появились генетические алгоритмы. То ест,ь мы делаем что-то (скажем нейронную сеть) или еще какую-ту структуру, которая должна стать умной. Запускаем ее, меряем ум, размножаем самые умные и т.п. И снова мы наступаем на те же грабли, что и в прошлых двух методах. Да, генетические алгоритмы — это здорово, но пытаться построить сразу разум (без промежуточных элементов), полный абсурд, так как с таким же успехом можно было бы ожидать, что на земле путем эволюции появился бы сразу человек, без всяких промежуточных стадий.
Ну и пару дополнительных вещей по поводу всех этих методов. Как по мне все утыкается в три проблемы
— мы не знаем как мозг/интеллект работает
— мы пытаемся синтезировать уже готовый интеллект (который очень большой) без всяких промежуточных звеньев
— мы надеемся, что интеллект будет работать без всякой (или с минимальной тренировкой)
Чуть чуть дополнений по последнему пункту. Большинство живности, которые достаточно интеллектуальны, требуют достаточно долгой «тренировки» родителями перед тем как они таки
обучаются использовать свой интеллект. То бишь, hardware у них есть, ROM уже есть, а вот софт
в них таки еще надо заливать, чтобы все работало хорошо.
Ну и теперь ключевая часть. Собственно говоря, где я вижу решения всех трех проблем.
а) Мы не знаем как оно работает.
Природа тоже не имела понятия как будет работать интеллект. Самое ключевое, что нужно (и в чем правы те, кто занимаются генетическими алгоритмами) — то, что должен быть репликация, мутация и естественный отбор. И эта комбинация вполне таки толкает систему в ту сторону, чтобы она становился все более живучей и похоже, что интеллект одна из серьезных вех повышения живучести, так что до него в какой-то момент должно дойти.
б) Попытка синтезировать готовый интеллект
Это бесполезное занятие. Что нужно делать, это просто создать репликатор с которого начать. И именно он уже должен добраться до того, чтобы суметь собрать из себя более сложную систему больших размеров.
Ведь если вдуматься, весь наш интеллект — те самые 2-3 кг, изначально хранятся в ДНК. Уж не знаю сколько она весит, но явно это цифра на десятки порядков меньшем чем вес всего мозга.
в) Интеллект надо обучать
Вот с этим сложнее. Абсолютно непонятно, как выявить момент когда что-то само реплецирующее достаточно сложно и что его надо обучать. Вероятнее всего, это тоже должно являться частью эмуляции. То есть, обучение должно быть не внешним событие, а возможность коммуникаций реплецирующихся сущностей внутри эмулироемой системы.
Ну и последнее. Боюсь, что интеллект созданный с помощью такого вида искусственной эволюции будет очень не похож на наш и я не представляю критерии по которому вообще можно определить, что это интеллект.
Мне кажется, что сам подход — моделирование человеческого мозга — изначально неверен. Это может быть полезно медикам, биологам и вообще тем, кто занимается мозгами профессионально. Я бы не стал рассчитывать, что запустив однажды Генетический Алгоритм (тм), мы будем наблюдать эволюцию из десяти строк на ассемблере в высокоразвитое существо. Во-первых, этому нашему существу нужна среда обитания, из которой бы он черпал информацию (а смоделировать среду обитания — сопоставимая по сложности задача). Во-вторых, эволюция — процесс случайный. Нам, скорее всего, не повезет так, как повезло природе. А полный перебор всех ветвей — это как-то уж слишком круто. Да и все факторы учесть не получится.
Но это все не суть. А суть в том, что нам не нужен еще один мозг. Вокруг их вон полно ходит, а толку от них? Будет сидеть такое виртуальное быдло, пить виртуальное пиво и смотреть виртуальный телевизор. При всем своем интеллекте. А нам нужен интеллект на службе общества. Поэтому, на мой взгляд, правильнее было бы сделать не структурную, а поведенческую модель. Имитировать только те аспекты поведения мозга, которые представляют для нас интерес: память, эмоции, рассуждения, etc. И получить в результате как раз-таки готовый интеллект, хоть и требующий обучения.
>Мне кажется, что сам подход — моделирование человеческого мозга — изначально неверен.
Согласен.
>Я бы не стал рассчитывать, что запустив однажды Генетический Алгоритм (тм), мы будем >наблюдать эволюцию из десяти строк на ассемблере в высокоразвитое существо.
>Во-вторых, эволюция — процесс случайный. Нам, скорее всего, не повезет так, как повезло >природе.
Вот тут я не совсем согласен. По большему счеты особо никакого везения у природы не было. Была просто достаточно хорошая среда, где репликаторы могли хорошо размножиться. Собственно говоря, если взять, полностью отчистить землю и дать ей еще N миллионов лет, то в результате появиться сначала простейшие молекулы, потом что-то более сложное и так постепенно доберется до достаточно сложных организмов. Вполне вероятно они будут очень не похожи на то, что есть сейчас.
>Во-первых, этому нашему существу нужна среда обитания, из которой бы он черпал >информацию (а смоделировать среду обитания — сопоставимая по сложности задача).
Безусловно. Мне тоже кажется, что одна из больных сторон генетических алгоритмов, то что они чисто гоняют одну функцию и что-то меряют, не предоставляя возможности образоваться любым дополнительных внешним связям.
>Но это все не суть. А суть в том, что нам не нужен еще один мозг. Вокруг их вон полно >ходит, а толку от них? Будет сидеть такое виртуальное быдло, пить виртуальное пиво и >смотреть виртуальный телевизор.
Это из Собачьего Сердца? :))
>Поэтому, на мой взгляд, правильнее было бы сделать не структурную, а поведенческую >модель.
Секундочку…. Проблема пока не в том, ЧТО делать, а в том КАК делать. Если бы мы сейчас могли создать виртуальное быдло, которые пьет виртуальное пиво, то мы уже могли бы от этого танцевать пытаясь что-то добавить и что-то отноять, чтобы получить, то что нам надо.
Но все же проблема именно стоит в том как делать.
>А суть в том, что нам не нужен еще один мозг.
Нужен-нужен. Представим себе, что мы создали виртуальное общество с такими же средними характеристиками как наше (по уму, количество образованных и необразовынных людей). И представим, что одна личность умешается и работает на эквиваленте компьютера стоимостью в $1k. Итого мы имеем — начальные вложения в $1k + счета на электричество.
Это гораздо меньше чем расходы на среднестатистического человека. Тем не менее — результат от этих людей вполне был бы эквивалентен обычным людям.
Если мы умножаем это на скажем 10 миллиардов виртуальных людей, то мы внезапно получаем производтельность населения земли в 2 раза больше, при дополнительных расходах 10 триллионов, что всего лишь 20% GDP земли.
Хотя безусловно есть обратная сторона. Если есть виртуальный человек, который потребляет $1k начально + электричество. Нафига реальный человек который потребляет гораздо больше, а производит столько же.
> Собственно говоря, если взять, полностью отчистить землю и дать ей еще N миллионов
> лет, то в результате появиться сначала простейшие молекулы, потом что-то более
> сложное и так постепенно доберется до достаточно сложных организмов. Вполне
> вероятно они будут очень не похожи на то, что есть сейчас.
Таким образом, приходим к почти что механистическому подходу. То есть среда полностью определяет эволюцию. А как же квантовые эффекты, сила притяжения соседних галактик и т.п.? Неужели случайности не играют в эволюции никакого значения?
> Это из Собачьего Сердца? :))
Насколько я помню, нет. Просто очень живо представилась картинка 🙂
> И представим, что одна личность умешается и работает на эквиваленте компьютера
> стоимостью в $1k. Итого мы имеем — начальные вложения в $1k + счета на
> электричество.
В том-то все и дело, что виртуальный человек (если это действительно будет человек) вряд ли согласится на кого-нибудь работать. Я бы не согласился, будь я виртуальным 🙂 Какая выгода-то ему от этого?
>Таким образом, приходим к почти что механистическому подходу. То есть среда >полностью определяет эволюцию. А как же квантовые эффекты, сила притяжения >соседних галактик и т.п.? Неужели случайности не играют в эволюции никакого >значения?
Ну почему же не играют. Играют, причем гигантскую. Поэтому я сказал, что огранизмы будут абсолютно другие.
Как пример, возьмем экономику. Сейчас есть крупные компании Microsoft, Google, IBM, есть что-то поменьше.
А теперь представим, что скажем 200 лет назад, история пошла чуть-чуть по другому. Предположим, что не произошло никаких супер катостроф, просто история шла по отличному направлению.
Как результат, сейчас бы тоже существовали большие фирмы. Возможно IT было бы хуже или лучше развито, но это бы не изменило бы то, что были бы крупные фирмы.
Таким образом, с одной стороны внешнее окружение играет очень важную роль. С другой стороны существование конкретной большой фирмы — это миллион факторов сложившихся воедино. Существование вообще больших фирм — просто вытекает из того, как работает экономика.
Аналогично с существами. Учитывая, что жизнь таки появилась, то значит условия были достаточно благоприятны. А это значит, что с большой вероятностью при аналогичных условиях, жизнь опять бы начала появляться.
А в космических маштабах, за последние несколько миллионов лет, сильно влияние на землю врядли изменилось.
>В том-то все и дело, что виртуальный человек (если это действительно будет >человек)
Согласен. Вряд ли это будет человек.
>вряд ли согласится на кого-нибудь работать. Я бы не согласился, будь я >виртуальным 🙂 Какая выгода-то ему от этого?
Все очень просто. Почему вы (и я) соглашаетесь работать на кого-то. Просто потому, что у нас есть потребности (еда, питье, крыша над головой и т.п.) У виртуального существа точно также будут есть потребности — электричество, пространство на винчестере и т.п. Те кто работали бы — получали бы больше ресурсов, кто не работал бы получал бы меньше (или оставался вовсе без них, что обозначало бы смерть для виртуального существа).
В целом нету фактически никакого отличия между виртуальным и реальным существованием. Просто для реальных существ существует физический мир, а для виртуальных — электронный.
Убедили )
Еще что вспомнилось: процессы мышления ведь связаны не только с мозгом, но и со всем остальным телом. Например, эмоции — не только мыслительный, но и химический процесс. Эндорфины, адреналин, всякие гормоны с ферментами.
Как бы этот интеллект не решил, что проще людей уничтожить, чем работать за дисковое пространство :))
>Убедили )
:))
>Еще что вспомнилось: процессы мышления ведь связаны не только с мозгом, >но и со всем остальным телом. Например, эмоции — не только мыслительный, но >и химический процесс. Эндорфины, адреналин, всякие гормоны с ферментами.
Согласен. Поэтому наверное и стоит строить симуляцию мира, а не симуляцию интеллекта. В таком случае сначала появляется тело, а потом уже интеллект.
>Как бы этот интеллект не решил, что проще людей уничтожить, чем работать >за дисковое пространство :))
М… Революции вполне возможны 🙂 Хотя если условия будут не рабские… Ведь даже уничтожив людей, им придется заняться решением проблем подачи электричества и поддержки дискового пространства. То есть работать им все равно придется.
Природа определенно не планировала интеллект, просто в определенный момент структура нервной ткани, которую природа усиленно оптимизировала чисто количественно, вдруг неожиданно обнаружила непредусмотренные свойства — способность построения абстракций (и соответственно, конкретизации). То есть базовый процесс «мышления» с мышлением вообще никак не связан; мышление — побочный продукт.
М… Я бы так не сказал.
Оптимизировалось выживание. Если бы мышление было побочным продуктом, то непонятно, что же конкретно первичный продукт повышающий выживание.
Количество нервной ткани и связи, конечно важный параметр, но у слона масса мозга больше чем у человека. Тем не менее, похоже что столь развитого мышления не появилось, плюс выживаемость явно меньше, чем у человека.
Смысл в том, что мышление не было запланировано и получилось случайно; потом, конечно, когда оно себя проявило, развитие пошло уже по линии мышления. У меня есть, конечно, и более конкретная гипотеза. Изначально нервная ткань была способом программирования поведения. Она еще не мыслила, как не мыслит она у насекомых, но зато уже хранила сложную последовательность действий. Что повышало выживаемость. Затем эволюция начала количественно оптимизировать это свойство хранения, то есть запихивать все большую и большую программу в желательно не так быстро увеличивающийся объем. И случайно набрела на некоторый способ сжатия информации. То есть на способ построения структуры, который обнаруживает ограничения разнообразия в поступающем сигнале и хранит только их. И вот это сжатие — это и есть мышление. Изначально это животное мышление, интуиция, объединяющее явления по способу их хранения (что для животных очень даже неплохо), а в дальнейшем у человека оно преобразуется уже в человеческое мышление, объединяющее явления по их практической связи во внешнем мире.
(Капча замечательная сегодня: crime clues. Не знаю, что и думать 🙂 )
Полностью согласен с всеми выводами 🙂
Хотя как обычно небольшое уточнение к словам.
Если вдуматься любой результат эволюции был не запланирован — глаза, уши, руки.
Да, то есть репликация и естественный отбор — это доинтеллектуальные механизмы. Они и у растений есть. Их можно изучать, но начинать с них — этак мы долго до интеллекта не доберемся.
>Да, то есть репликация и естественный отбор — это доинтеллектуальные механизмы.
Они настолько же важны как в доинтеллектуальном, так и в постинтеллектуальном мире.
Собственно интеллект — это всего лишь еще один параметр для увелечения выживаемости, такой же ка острые клыки и длинные ноги.
>Они и у растений есть. Их можно изучать, но начинать с них — этак мы долго до интеллекта не доберемся.
Ну мы и так долго не доберемся.
У интеллекта другой механизм. Хотя приспособление, конечно, на общем уровне тоже можно рассматривать как познание. Буквально вот сегодня наткнулся на цитату Лоренца: «[Приспособление — ] это настоящий познавательный процесс, посредством которого организм воспринимает содержащуюся в окружающей среде информацию, важную для его выживания, или, иными словами, знание об окружающей среде».
Хотя разница механизмов, скорее всего, более важна с учетом биологических органичений и менее важна с точки зрения вычислительной модели, где нам все равно, что моделировать — «мягкое» изменение поведения или же «жесткое» вымирание неприспособленных особей. Да и модели сами, за исключением возможной разницы в сложности алгоритмов, скорее всего, приводимы, да и разницы в сложности, скорее всего, не принципиальна, всяко не полиномиальные.
>У интеллекта другой механизм.
А в чем он другой?
Он другой, главным образом, с биологической точки зрения, ну и с точки зрения нашей способности рассуждать об этих двух механизмах. Вполне может оказаться, что математическая модель эволюции и модель «сжимающего» интеллекта окажутся довольно схожими. Хотя кто его знает 🙂
Вообще, мне кажется важным, что интеллект не вероятностный и у него есть память. То эволюционный механизм, по сути, предполагается как некоторый беспрерывный континуум возможных вариантов ответа на внешнее воздействие, из которых потом выбирается самый эффективный путем увеличения его вероятности. Процесс же мышления, как я его себе представляю — это процесс сжатия информации о внешнем воздействии с достаточной разрешающей способностью. Эволюция регулярно забывает уже достигнутое, а мышление не забывает ничего. (Что, кстати, не такое уж и достоинство.)
Все равно не совсем понимаю.
Эволюция и интеллект естественно разные вещи.
Эволюция это процесс привевший к появлению мозга, который является платформой для интеллекта.
Интеллект — это внешняя оценка поведения кого-то наделенного мозгом.
Когда я спрашивал, чем у интеллекта другой механизм, я наверное не совсем точно сформулировал вопрос. Я не понял, что с чем сравнивается.
Согласен, у интеллекта механизм другой.
Я имел в виду механизм «познания» с помощью эволюции, когда, предположительно, имеется много-много слегка отличающихся особей, которые подвергаются некоторому (неоднородному) воздействию, которое их либо уничтожает, либо нет, после чего выжившие увеличиваются в числе. И механизм познания с помощью интеллекта, когда, предположительно, мозг получает на вход множественные сложные неоднородные воздействия, часть из которых представляет ощущения приделанного к мозгу организма и каким-то образом изменяет структуру своих внутренних связей.
В принципе, если рассматривать особи и нервные связи как нечто схожее, можно провести хотя бы поверхностную аналогию между этими двумя способами познания. То есть не так уж они и различны 🙂
М… Я бы эти две вещи не пытался бы свести воедино.
Эволюция
а) Нету познающего субъекта, есть просто процесс.
б) Вся эволюция происходит внутри системы
Интеллект
а) Есть познающий субъект (созаниние)
б) Познание направлено на исследование того, что приходит в систему (мозг) извне.
Но, опять-таки дополню — разница есть хотя бы для нас. Моделируем мы вероятностный процесс естественного отбора, или же вот хотя бы предложенную идею сжатия. Мы сами будем очень по-разному думать в этих двух направлениях и будем находить очень разные решения. Лично мне не хочется моделировать вероятностный процесс, потому что мне кажестся (хотя я довольно поверхностно представляю себе генетические алгоритмы, откровенно говоря), так вот, мне кажется, что это слишком грубый и безумно расточительный процесс, в котором нет места оптимизации. А вот со сжатием уже куда интереснее.
Я понимаю, что интересней поиграться с моделями интеллекта (например сжатием), чем с моделированием мира.
Естественно процесс моделирования мира гораздо более расточителей. Зато, он уже привел один раз (реальный мир) к появлению интеллекта.
А вот, идея с сжатием, хотя может и правильная идея, но всего лишь теория. Плюс, опять же ясно с какой стороны к ней подступаться.
Не то чтобы даже интереснее, а, возможно, продуктивнее. Мы ведь мыслим словами и. выбирая начальную аналогию для исследования, мы в значительной степени определяем, насколько далеко сможем зайти или, во всяком случае, как быстро сможем двигаться. Кроме того, реальный мир привел к появлению вообще всего; что же нам теперь, всякий раз начинать с моделирования реального мира? С нашими-то скромными возможностями?
Статью я же об этом и писал, что решения «в лоб» уже лет 50 не выходят.
Куча ведь было проектов, которые именно пытались двигаться быстро, путем построения какой-то абстрактной схемы интеллекта.
Как показала практика, это направление, ну очень плохо движется, поэтому мне кажется тут таки стоит выбрать обходной (хоть и гораздо более длинный путь).
На мой взгляд, «в лоб» — это как раз вот идея начать с, грубо говоря, одной-единственной клетки, и пытаться эволюционным путем дойти до интеллекта 🙂 Я согласен, что проекты построения какой-то абстрактной схемы интеллекта выглядят неубедительно, но, на мой взгляд, между идеей о сжатии и абстрактными схемами есть существенная разница.
Абстрактные схемы so far — это попытка взять некоторый язык описания знаний, построить машину, которая им как-то оперирует, выводя «новые» знания из имеющихся, после чего набивать память машины имеющимися знаниями чтобы, в конечном счете, “to create a semantic web of such vast proportion that rudimentary intelligence and knowledge about the real world spontaneously emerges”. (Это краткое описание идеи Cyc и WordNet из одной статьи Rudi Cilibrasi и Paul Vitanyi).
Идея, конечно, крайне сомнительная, потому что она сосредотачивается на некотором моментальном снимке текущего знания, и игнорирует «процессор», который должен это знание перерабатывать. То есть он есть, но жестко фиксирован и принципиально ограничен в своем развитии встроенной в него высокоуровневой эвристикой (т. е. исчислением предикатов или какая там модель выбрана), выше которой ему не прыгнуть «по построению». В то время как главное свойство мозга даже животных как раз в универсальности и способности работать с чистого листа. Ну не совсем с чистого, но во всяком случае без энциклопедии.
Универсальных процессоров же я пока вижу два.
«Вероятностный» эволюционный процесс дает гибкость, но не дает никаких естественных идей по оптимизации, которые не были бы эвристикой. И перебирать все варианты все равно невозможно.
Второй — это сжатие. Оно выглядит довольно логично в эволюционной цепочке, что уже плюс. Оно никак не связано с тем, что мы считаем естественными инструментами для обработки знаний, иддиферентно к поступающей информации и работает на низком уровне. Соответственно у него нет таких ограничений, как у «логических» эвристик, оно будет способно к «нелогичным» выводам, а также к интуиции, которая хоть и «животное мышление», но играет принципиальную роль в добыче нового знания.
(Надо бы мне все это сесть и связно изложить.)
М… Похоже, действительно нужно более детальное описание, что понимается под сжатием.
Условно говоря. Мы берем на входе кучу картинок и превращаем их в jpeg’и. На лицо сжатие, но вот интеллекта не видно.
То бишь сжатие — односторонний процесс, которые не возвращает ничего кроме сжатого результата входа. Вывод, даже если интеллект — это сжатие, должна быть дополнительная функция, которая берет вход, берез сжатую информацию и выдает на основе этих двух вещей выход.
Кстати насчет сжатия. Jeff Hawkins выдвигает в чем-то схожую идею в своих исследованиях. Что он говоирт, что нервная сеть умеет запоминать последовательности и обобщать последовательности. И когда приходит похожая последовательность, то нервы выдают похожий результат. Могу наврать — давно уже читал.
Идея забавная, но в своей компании (Numenta) , которая разрабатывает софт базируемый на этой идеи, они хоти прошли похоже дальше других, но как по мне, все равно интеллектом и не пахнет.
Jeff идет правильным путем, на мой взгляд, хотя и вошел не через ту дверь, потому как, насколько помню, основная его идея (судя по статье в Wired) была в том, что мозг что-то «предвидит». Это было бы, несомненно, очень полезное для организмов свойство, но я убей не вижу, как бы оно могло возникнуть в результате эволюции. То есть для меня это еще одна эвристика ничуть не лучше исчисления предикатов. Единственная надежда, что Jeff ее в процессе работы переступит.
Под сжатием я имею в виду способность к формированию абстрактных образов. Скажем, голубей можно научить отличать фотографии ветвей с птицами от фотографий ветвей без птиц. Что говорит о том, что голуби в состоянии сформировать абстрактный образ «птицы вообще» (или «не ветки вообще»). На мой взгляд, это главное свойство интеллекта; все остальное уже наслоения. И на мой взгляд, если это свойство обнаруживается уже у голубей, оно сугубо физиологично, это просто способ функционирования нервной ткани. И механизм, который это обеспечивает, на мой взгляд — это сжатие.
Например, словарное сжатие — в данных выявляются повторяющиеся структуры, записываются в словарь, а сами вхождения в даннхы заменяются ссылками на слово в словаре. Предположим, на вход поступают новые данные. Включается алгоритм сжатия, в данных обнаруживаются известные слова, и вот этот процесс сжатия, обнаружения слов, доступа к словарю и образует процесс мышления. Дошел алгоритм до какого-то известного слова — мозг воспринял это как выявление единицы смысла.
Кстати, сжатие без потерь ведь вовсе не односторонний процесс, а как раз обратимый.
>основная его идея (судя по статье в Wired) была в том, что >мозг что-то «предвидит».
М… Сложный вопрос.
Возможно предвидинье, не основная функция интеллекта, но он одна из ключевых.
Насчет предвиденья, это я не критикую, а просто мысли в слух.
В целом, как раз это и проблема, почему не удалось еще написать искусственного интеллекта. У всех свои догадки, может быть более правильные, может менее правильные, но результатов они дают не много.
действительно, насчет знаний идея сомнительная — можно рассмотреть это так — откуда вдруг может взяться новая информация из имеющейся. хотя бы и обработанной особо умным способом. То же и с сжатием (если я правильно понял, что это)
А вот случайность + отбор дают возможность появится чему-то новому, хотя бы это и казалось неэффективно или долго.
(это я тоже на основе Еськова пишу)
Мне кажется, новая информация принципиально может возникнуть только из окружающего мира. То есть, и мозг, и экспертная система могут выработать новое знание (будем понимать под этим новые связи) только когда получит новую порцию данных на вход. Разница в том, что мозг получает данные как есть и все время, а экспертная система уже «переваренными» и под жестким контролем. (Чем мне нравится сжатие, так это тем, что оно, как и мозг, может поглощать данные как они есть.)
Можно принять за отправную точку то, что мозг регулярно устанавливает такие связи между явлениями, которые не могут быть установлены последовательным применением имеющихся правил к имеющейся информации. Мозг устанавливает их против правил, испытывает, осознает, и добавляет новые уже осознанные правила. Так вот, процесс сжатия как раз и обладает аналогичным свойством, потому что в нем данные связываются не по логическим правилам, а по способу упаковки. Что и дает нужный для мышления нелогичный скачок.
>То есть, и мозг, и экспертная система могут выработать новое >знание (будем понимать под этим новые связи) только когда >получит новую порцию данных на вход.
Спорное утверждение.
Разные Диогены в бочку забирались, чтобы уменьший входной поток, для того, чтобы генерировать знания.
У человека в запасе есть большое количество информации после того, как он скажем 20 лет получал информацию из мира.
Вполне можно после этого используя уже полученную информацию — делать выводы, обобщать и генерировать новую информацию.
новые связи в экспертной систему — это, ИМО, не новая информация, а переваривание имеющейся… А вот связь межу чем-то ранее несвязанным — это другое
>Можно принять за отправную точку то, что мозг регулярно устанавливает такие связи между явлениями, которые не могут быть установлены последовательным применением имеющихся правил к имеющейся информации.
Как именно мозг устанавливает такие связи? Если на основе какой-то другой имеющейся информации(какое-то правило установки правил) — то так действует и обычная экспертная система — ведб это правило тоже как-то получено. А если случайно и потом проверяет — тогда об этом я и говорил, это и получается случайный процесс.
А упаковка в узком смысле — это простая математическая функция от результата, свойства ее известны и скачок из нее не получится…
В каком-то смысле случайно устанавливает. Например, есть буква Х, фигура из скрещенных палочек и аналогичный рисунок на панцире насекомого; мозг, предположительно, упаковывает их таким образом, что во всех трех упакованных последовательностях есть ссылка на «слово», обозначающее «крестик». Таким образом мозг связывает эти три совершенно разнородные вещи. Не совсем случайно, но не логически, а чисто физиологически, интуитивно, по аналогии.
Поэтому мозг и в состоянии выйти за рамки имеющихся логических правил — если их недостаточно для решения задачи, а это обычная ситуация, мозг начинает решать задачу не пользуясь логическими правилами. Часто этому предшествует процесс поиска термина или переформулировки задачи, или использования эвристики типа ТРИЗ. Смысл всего этого в том, что, например, в изначальной формулировке между двумя элементами задачи нет логической связи, поэтому человек не видит этой связи и в реальном мире. А если это выразить другими словами, элементы вдруг могут оказаться связанными и человек вдруг увидит эту связь, получит инсайт и дальше уже дело только за проверкой.
То же самое с внезапными озарениями по аналогии, как это случилось с формулой бензола или подвесными мостами.
То есть это не совсем уж случайный процесс, но в каком-то смысле и случайный. И сжатие очень напоминает этот процесс, не случайно банальный zip в экспериментах удается использовать, например, для распознавания языков текста и музыкальных произведений (я имею в виду, например, статью Language Trees and Zipping).
ну в каком-то смысле случайно быть не может. Или элемент случайности есть — и тогда я согласен, или его нет совсем 🙂
Пример с крестиком , в общем, ничего случайного не требует — на мой взгляд, чтобы связать три крестика, интуиция не нужна. В качестве отступления, я читал, что в мозгу есть структуры по распознаванию геометрических фигур, причем довольно сложных — т.е. крестик, скорее всего, базоый примитив и через него свяжется по умолчанию 🙂
А вот случайно связать крестик на насекомом с ноликом в тетрадке и потом это проверить — это было бы интересно.
Про озарения — ИМО, человек думает и в фоновом режиме, и в конце концов может получит результат весьма неожиданно — но механизм тут тот же, что и в обычном мышлении. Вопрос в том действует ли при мышлении система правил (и это не только логика) или перебор с эвристикой, или случайный перебор. (Еще точнее — скорее всего, используется все вместе, но вопрос когда что и с какими параметрами)
Мне кажется, идея архивации сразу всего — это еще один из вариантов «запихнем много мусора — вдруг что-то получится». На мой взгляд, за 50 лет равития ИИ выработался принцип JIJO «Junk In — Junk Out» — надежды возлагались не только на нейросети (это уже немного отошло в тень), а еще на пяток других вариантов, включая генетические алгоритмы (с чем я сталкивался — скрытые марковские модели, байесовские сети). Но само по себе пока ничего не обучается — надо , все-таки, как-то ограничивать подаваемую на вход информацию(выделять примитивы). С другой стороны, я вовсе не против еще одного метода, просто не думаю, что его получится применить на raw данных — с другими методами пока не получилось.
Я больше имел в виду, что мозг может устанавливать связи по «нелогичному» критерию. Это как если бы экспертная система, кроме явно обозначенных связей, связывала бы понятия по их первой букве, или по размеру данных, или по контрольной сумме и т. п. Это не «совсем» случайная связь, потому что можно выделить правило, по которому она устанавливается, но по отношению к смыслу, который мы вкладываем в данные, она случайна.
Чтобы связать три крестика интуиция как раз нужна, потому что логически три описанных крестика никак не связаны. Я не верю в решение, которое основано на наборе базовых встроенных примитивов. Принципиальное решение должно обходиться без них.
Был один очень интересный опыт — испытуемым давали решать задачу на расположение палочек в клетках некоторой сетки, а следом за ней — задачу на прохождение лабиринта. Смысл был в том, что правильный путь через лабиринт графически в точности совпадал с узором, полученным при решении первой задачи. Но по смыслу задачи были разведены и испытуемые не устанавливали логической между ними связи.
Что получилось: испытуемые, решавшие задачу с узором, статистически достоверно находили путь через лабиринт быстрее, чем контрольная группа, которая задачу не решала и быстрее, чем вообще в среднем находятся пути через лабиринты (это считается через количество ошибок, допускаемых при поиске). При этом если испытуемого просили объяснять или думать, как он ищет путь, количество ошибок немедленно возрастало до обычного.
Естественная гипотеза: в мозгу эти узоры хранятся в одном месте, мозг в принципе не против связывать их по этому принципу, но наша привычка к логическому мышлению запрещает нам такие связи — это животное интуитивное мышление, которым мы при сознательном размышлении не пользуемся. Пока логическое мышление отключено, связь может работать подсознательно, но при включении логики она немедленно тормозится.
Лично я думаю, что мозг находит любое действительно новое знание именно интуитивно, то есть устанавливая такую вот нелогичную связь между элементами. Как он к ней приходит — эвристикой ли, перебором ли, еще каким-то «случайным» образом — это не так важно. Важно то, что эта новая связь никак не связана с имеющимися правилами образования связей и представляет собой просто особенность системы хранения: разные данные «случайно» помещаются в одно место и доставая одни, мы «случайно» натыкаемся на другие и вдруг находим между ними сходство.
Система эта, я думаю, основана на сжатии, то есть что-то вроде pattern matching и имеет интересный оптимизационный критерий — размер словаря. Вполне можно принять за гипотезу, что при прочих равных предпочитается система с меньшим словарем — что довольно интересно смотрится в сравнении с нашими человеческими ощущениями «элегантности» и «стройности» теорий, которые тем элегантнее, чем они компактнее, чем меньшим количеством элементов они обходятся. При решении задач более элегантное решение субъективно отличается от менее элегантного буквально на физическом уровне.
Не факт, что такая система лучше, чем «чисто» случайная система, но, скорее всего, эти ее особенности придают ей определенную тенденцию, отличную от «случайной» эволюции, во всяком случае. Хотя кто его знает, насколько действительно эволюция случайна.
Я что-то расписался 🙂 Спасибо, Виктор и неведомый centrist, вы помогли мне подумать и сформулировать некоторые важные для меня соображения.
Кстати, что-то в этой теории есть.
На самом деле, это действительно хорошо описывает, почему людям нравятся элегантные решения.
Действительно элегантное решение проще, вывод занимает меньше места в голове. И похоже, это таки один из ключевых критериев.
Увидел в itblogs — и случайно попало в тему. Я сейчас читаю Кирилла Еськова «История Земли и жизни на ней» — для программиста_математика очень познавательно. В частности, одно из утверждений — что основная оптимизация — это не выживаемость конкретного вида, а стабилизация экосистемы всей планеты целиком. Т.е. оптимизировался вдруг хищник — все пожрал — система накрылась. Ну и мысль такая, что ИИ должен расти вместе со своей системой. Т.е. не просто отреплицировать + выбрать когда обучить, а репликация+обучение+данные+сам ИИ (как аналог биосферы) должны совместно развиваться.
Еще интересные и применимые мысли оттуда же — что информация создается только в результате естественного отбора, и что само развитие жизни и ЕО были еще в рамках химии (что дает шанс ИИ).
>что основная оптимизация — это не выживаемость конкретного вида, а стабилизация >экосистемы всей планеты целиком. Т.е. оптимизировался вдруг хищник — все пожрал — система >накрылась.
Почитайте еще, если захотите — Эгоистичный Ген.
Честно говоря я больше склонен к теории, что стабилизация — это результат, а не цель. А цель у каждого репликатора как можно больше сделать своих копий.
Собственно стабилизация появляется именно из-за того, что если вдруг появиться очень эффективный хищник, то он быстро все съест , кроме того, что было не менее эффективно чем он. Естественно в этот момент он увеличиться в популяции, но потом ему станет нехватать пищи, так как остались только эффективные оппоненты и популяция уменьшиться назад.
Собственно говоря, простив стабилизации как цели оптимизации, так как нельзя назвать чья конкретно это цель.
>Ну и мысль такая, что ИИ должен расти вместе со своей системой.
Это да. Собственно говоря, должна быть некоторая эмуляция биосферы и он там должен вырости, вместо того, что его насильно выращивают в пробирке отдельно от всего остального.
>что само развитие жизни и ЕО были еще в рамках химии (что дает шанс ИИ).что само >развитие жизни и ЕО были еще в рамках химии (что дает шанс ИИ).
Не совсем понял этот переход. Почему развитие в рамках химии дает шанс ИИ?
>Почитайте еще, если захотите — Эгоистичный Ген.
спасибо за совет
>Собственно говоря, простив стабилизации как цели оптимизации, так как нельзя назвать чья конкретно это цель.
Вообще говоря, у естественного отбора есть тот же момент — кто отбирает и для чего — весьма туманный вопрос.
А вот мне репликация кажется одним из механизмов , входящих в стабилизацию процессов
>Это да. Собственно говоря, должна быть некоторая эмуляция биосферы и он там должен вырости, вместо того, что его насильно выращивают в пробирке отдельно от всего остального.
да, причем окружаение должно быть достаточно сложным — например, чтобы в нем могла самомтоятельно развиться система вроде хищник-жертва
>>что само развитие жизни и ЕО были еще в рамках химии (что дает шанс ИИ).
>Не совсем понял этот переход. Почему развитие в рамках химии дает шанс ИИ?
я, может быть, излишне упрощаю выводы из книги и тут не слишком подробно написал но встречается мысль о том, что текущая система биологических организмов — это что-то уникальное и эволюция работаеттолько на ней. Поэтому получается, что для ИИ сначала надо сэмулировать мозг целиком , а потом пытаться писать под него софт. Это , на мой взгляд, очень сложно. Но так как естественный отбор работает не только в биологии, то, получается, что попытки использовать генетические алгоритмы может что-то принести без необходимости 1-в-1 повторять базовые структуры мозга.
спорный вопрос о искусственном интелекте, а есть ли он?
виртуальный мозг нужен для обслуги и помощи человеку
>Природа тоже не имела понятия как будет работать интеллект.
…
>>Природа определенно не планировала интеллект
А всё-таки определились бы — кто это такая Природа?
Кого вы все подразумеваете, когда обсуждаете его действия, как действия разумного существа.
:)) Блин, сам не люблю писать природа, а тут в пару мест проскочила.
Под словом природа я подразумеваю в основном законы физики из которых в конечном итогде выливается все остальное (химия, на которой базируется биология и т.п.)
Не важно, какое слово!. Антропоморфизм откуда просочился в рассуждение?
Блин, я и слово та такого не знаю.
Навеяно наверное стандартным мышлением? Будьте проще ))
природа создала интеллект который ее уничтожил (почти). А теперь интеллект создаст искусственный интеллект который …..
Замечу, как я писал природа = законы физики. Интеллект не уничтожал законы физики. Все что интеллект сделал это уменьшил количество видов животных/растений и ухудших качество жизни для других на отдельно взятой планете.
Думаю искуственный интеллект в основном нужен чтоб люди продолжали защищать кандидатские, докторские, получали премии и гранты 😀
Ну изначально цель конечно была другая.
Да и есть коммерческие компании, которые что-то делают в этой области.
Но в целом, действительно, ИИ стал теплым местом для тех, кто совсем уж не хочет реальными проблемами заниматься 🙂
На самом деле в Ваших рассуждениях есть несколько неверных допущений:
— количество атомов в мозге != количеству нейронов
— думаем мы исключительно корой головного мозга
— парой терабайт в любом случае не обойтись
— в ДНК интеллект не хранится, там хранится лишь информация о том, как воссоздать хранилище информации и структуру, которые потом будут обучаться
Ну и вообще подход к подобному с настолько упрощенной структурой в корне неверен. Думаю, надо проектировать логическую структуру, способную строить и хранить правила, изменять их, обрабатывать входящие данные, а обучать её путем подачи входных данных через те же датчики, с которыми система будет работать в дальнейшем. Необходимо создавать пустышку аналогично тому, как появляется ребенок во время родов. Потом эта пустышка начинает обучаться, пытаясь систематизировать поступающую с датчиков информацию.
Желательно создавать поблизости несколько экземпляров, которые будут накапливать немного отличающиеся знания, конкурировать либо взаимодействовать другими способами друг с другом.
Думаю, моя идея ясна, а дальше развивать… это на долго 🙂
Насчет изначальных неверных допущений.
>- количество атомов в мозге != количеству нейронов
Да тут конечно сравнение очень неточное.
Но, между прочим, не стоит думать, что если есть структуры высшего порядка (нейроны), то можно абстрагироваться от всего что находится между ними.
Бьюсь об заклад, что нейроны взаимодействуют с друг другом не только через аксоны и дендриты.
Как пример, когда в кровь поступает алкоголь, то он воздействует на клетки (нейроны), хотя в системе которая описывала бы только нейроны, непонятно откуда бы воздействие этого взялось.
>- думаем мы исключительно корой головного мозга
Аналогичная ситуация, как в прошлой.
Набираю я по клавиатуре пальцами, но сказать, что мне нужны тольлько пальцы, чтобы набирать будет неверно.
Кора головного мозга активно использует остальные части головного мозга, хотя бы для того, чтобы управлять глазами, руками, ногами.
>- в ДНК интеллект не хранится, там хранится лишь информация о том, как воссоздать >хранилище информации и структуру, которые потом будут обучаться
согласен в ДНК интеллект не храниться.
В целом о вашей теории. Собственно против нее я и протестую. Она звучит так
а) Мы знаем о том, как работает сознание достаточно
б) Мы построим систему которую сэмулирует работу сознания
в) Ладно, мы таки будим подкармливать данными, чтобы оно работало.
Я предлагаю другую систему
а) Мы таки знаем плохо как оно работает
б) Давайте создадим систему которая будет выполнять нечто схожее с законами физики/химии.
в) Давайте подкинем туда репликатор и будем ждать пока появиться интеллект
г) Ждать придется долго
> г) Ждать придется долго
Ага… растения за миллиарды лет эволюции до сих пор не заполучили интеллект
Замечу, растения появились из простейших организмов и из этих же простейших организмов появились рыбы, потом земноводные, потом животные и потом человек.
Нам незачем ждать, что именно у растений появиться интеллект, нам интересно, чтобы одна из ветвей развития получила интеллект.
вот вам пример, можете пообщаться:
http://www.creativevirtual.com/quarkbot/Quark.exe?JSIN=1
сначала прикалывало, но хватило этого робота минут на 5, потом стал общими фразами отвечать…
Попробуйте у него спросить:
do you prefer boys?
А вообще в этих роботах что-то есть… Но тут еще работать и работать. Хотя в достижении цели я лично нисколько не сомневаюсь.
Такого робота, я в старших классах писал. В нем интеллекта не больше, чем в гладильной доске.
Чаще всего он просто просматривает все слова и выбирает из базы данных наиболее релевантные ответы.
Соответственно, на вопрос «What’s the weather» он находит слово weather и выбирает случайный ответ из те, которые заготовлены на это слово.
Я все-таки настаиваю на том, что он умнее гладильной доски.
Что касается алгоритма — то он такой же и у людей. Получил входящую — копаешь в памяти релевантный ответ. Или у нас как-то по другому?
Кроме того, надо еще знать, к какому слову «прицепиться».
Поэтом, в отношении приведенного вами примера я не совсем согласен. Можете сами поэкспериментировать, задав различные предложения со словом weather. Например, на вопрос: Do you like cold weather? он ответил что-то вроде:
We robots are not so sensible like you, people.
а после того, как я задал порядка пяти вопросов на тему погоды он заявил:
Just think of how hard it would be to maintain a conversation if it weren’t for the weather.
Так что там не только перебор, но еще и память есть. Что, конечно, тоже не сенсация, но тем не менее.
Он еще и считать умеет:
How much is two times two?
2 times 2 equals 4.
Правда на вопрос:
4-2= ?
ответил:
You are not using language
По части перебора вариантов робот, как вы понимаете, нас переплюнет. Здесь как в шахматах — роботы возьмут скоростью перебора вариантов. Другое дело, что в шахматах надо перебрать с конечной целью (победа), поэтому там проще, а тут — конечной цели нет, соответственно, посложнее будет.
Но иного варианта, кроме умного перебора + уточняющие вопросы, когда непонятно к чему прицепиться (собственно, опять же как у людей) — я не вижу. Что вы можете взамен предложить?
И побольше оптимизма, коллега!
Ничего себе, вот это ответ Вы нашли у себя в памяти. Да, он релевантен, но вряд ли хранился в памяти и уже был когда-то услышан. Разум умеет создавать знания, этим он и отличается от бездушного робота.
Разбиваю все на отдельные фразы и комментирую:
>Что касается алгоритма — то он такой же и у людей. Получил входящую — копаешь в >памяти релевантный ответ. Или у нас как-то по другому?
Так любую систему можно описать как Y=f(X). Но это не значит, что все системы работают одинаково.
Отличие состоит в том, что у компьютера упрощенно схема действий выглядит так
фраза -> выбор слов -> выбор готового ответа наиболее релевантного относительно слов
У человека это выглядит так
фраза -> понятие смысла -> генерация ответа
Собственно, ключевых пункта два
а) понятие смысла
б) генерация ответа
Это и отличает интеллект от гладильной доски 🙂
Я вижу что для дисера уже тема есть. Еще расписать это в 10 раз сложнее и можно на докторскую идти 😀
Предлагаю поручить дисеру роботу
А вам не кажется, что понятие смысла — по сути где-то и есть подбор варианта. Мы просто этого не замечаем.
Разумеется, я не имею ввиду рассуждения на темы непознанного, где идет генерация знания, я имею ввиду обычные разговоры об известных вещах, в том числе и те, на которые расчитан данный робот — т.е. сервис-диалоги.
Я не настаиваю на этой версии, просто выдвигаю гипотезу. Попробуйте ее опровергнуть, только доказательно.
Доказать обратное, думаю мне будет сложно — не хватит знаний в психологии/физиологии и т.п.
Просто выскажу свою мысль.
Чем мне не нравиться идея подбора вариантов — это тем, что в случае подбора вариантов, чем больше возможных вариантов, тем экспоненциально растет время по сбору из вариантов правильного решения.
У человека нету, такого роста времени. То есть, говоря математически — функция не экспоненциальная и не линейная, а в большинстве случаев вообще константа.
Ну и поэтому, мне кажется, что методы отвечания разные.
/===========
Чем мне не нравиться идея подбора вариантов — это тем, что в случае подбора вариантов, чем больше возможных вариантов, тем экспоненциально растет время по сбору из вариантов правильного решения.
===========/
Может это и так, но в конечном итоге важен абсолютный результат, и тут, мне кажется, Вы упускаете из вида развитие хардваре. Да и кэширование к тому же.
Можно сказать, что у нас хардваре хорошее, да и кеширование вполне реально ошущается. Когда оно подводит — мы иногда мучительно вспоминаем нужное слово.
Но есть и такие, у кого хардваре подводит. Их зовут «тормозами».
Кэширование — работает тогда, когда запросы стандартные (повторяются) и ответы стандартные (повторяются).
То есть оно хорошо работает с фразами «Привет» и «Как дела». Но вот с фразой «Который час?» она работает хуже, так как ответ разный. А с фразой «Что ты думаешь насчет вчерашнего дебоша» она не работает вообще, так как дебош уникалет и зададут вопрос только один раз.
Я когда-то писал статью:
http://victorronin.com/2008/11/11/abstrakciya-vsego/
Так вот, там я говорил, что не стоит пытаться построить абстракцию, которая будет работать везде. Мне кажется, вы как раз — это пытаетесь сделать. Взять не слишком сложный алгоритм, который пользуют web сайты, взять вообще непонятной что, то что пользует мозг и объеденить их в одну сущность.
Вполне возможно, что искуственный интеллект уже был создан. Сразу после своего появления он должен заниматься одним единственным делом — размножением.
Согласитесь, что создание искуственного интелекта и выход с ним на контакт — совсем не одно и то же.
Вполне вероятно. что искуственный интелект тоже придерживается эволюционной точки зрения и не верит в то, что был создан.
Вполне возможно, что за Нептуном летает фарфоровый чайник. Никто не сможет доказать обратное, правда и доказать, что теория правильна. 🙂
Однако, я думаю, стоит принимать и рассматривать теории, только в том случае, если они
а) Обладают достаточно высокой вероятностью.
б) Проверяем
Мне кажется теория маловероятно, так как если бы он был создан в одном месте, вероятнее всего его бы уже создали бы еще в нескольких и его давно можно было бы пощупать руками.
Второе, это если он был создан, но мы его не обнаруживаем или не можем обнаружить (как тот чайник за Нептуном).
В целом, это теория ничем не отличается от веры в Бога или в фарфоровый чайник. Никак данных ни за ни против превести невозможно.
И ещё.
Человек обладает настолько гипертрофированным самомнением, что отказывает в наличии интеллекта всему живому и не живому, кроме себя самого.
К примеру, муравьи занимаются земледелием, разводят скот, строят города и дороги — но интеллектом, якобы, не обладают. Может быть и человек тогда им тоже не обладает?
Этот вопрос давно решен. Интеллектом называется способность ПОСТОЯННО СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ и видоизменять окружающую среду. Муравьи, птицы и прочие животные и насекомые не обладают интеллектом в силу того, что они тысячи и миллионы лет делают одно и то же, никак не совершенствуя свои «алгоритмы». Например, ни одна ворона еще не свила гнездо с крышей, хотя оно было бы намного комфортнее. Я уже не говорю о том, что ни одна ворона не создала специальную гнездоделательную машину.
Поэтому тут никакой загадки нет.
Другое дело, что и многие люди (и даже целые народы и расы) тоже, если приглядется, не вносят совершенствований в свои «алгоритмы»… Но тут мы уже вплотную подходим к действующему законодательству, поэтому от дальнейших рассуждений в этом направлении я воздержусь.
Получается, что Вы отказываете в праве на интеллект всем дикарям, которые столетиями и тысячилетиями жили и кое-где ещё живут ничего не совершенствуя. Рыбалка, охота, хижина — и всё.
я ведь написал: «я этого не говорил» 🙂 Ибо подсудно.
И все-таки (подражая Галилею): так и есть.
Прикольно,
Рыбалка, хижина. охота — это не интеллект.
А машина, бабы, деньги, квартира — это интеллект?
Или гипертрофированное самомнение? Здесь должен быть смайлик)))
Важно не то, развиваются они или нет, а есть ли у них возможность развиваться или нет.
Тот же дикарь, взятый в возрасте 1 месяца и помещенный в современное общество — вполне разовьется и будет двигать свой ми-мини кусочек прогресса.
Куда не помещай муравья, он не станет развиваться.
с вероятностью 1 к 1000 можно предположить, что он ничего двигать не будеть, кроме собственной задницы в ритме хип-хопа.
Кстати, количество людей которые действительно двигают прогресс составляет маленький процент.
Это не значит, что остальные не нужны.
Остальные очень даже нужны. Пусть они двигает задницу в ритме хип-хопа. Значит, он заплатит за вход на вечеринку где играет хип-хоп.
Те кто играют хип-хоп купят аппаратуру (усилитель, колонки, микшер),
какой-то инженер должен для этого сконструировать усилитель, а значит какой-то физик должна придумать электричество.
Не будь 90% потребителями в худшем понимании этого слова, остальным 10% не могли бы двигать прогресс.
Абсолютно с Вами согласен. Заметьте, я и не говорил, что они не нужны. Я лишь уточнил, ЧТО именно он будет двигать.
Человек, в гордыне своей, всё меряет своей мерой, не желая принимать во внимание несколько серьёзных нюансов:
1. Временная шкала. Муравьи развиваются значительно дольше, чем человек. Люди могут просто не могут видеть этого развития в силу своей скоротечности.
2. Само определение изготовлено так, чтобы лишь человек обладал интеллектом (вспомните о душе, которая тоже досталась лишь человеку). Меняются времена, цивилизации и религии, но человек не хочет понять, что он не царь природы.
3. Развитие человека — чушь. Сидя за баранкой четырехколесного пылесоса современный человек умеет самостоятельно делать меньше, чем его пра-прадед. Железа стала больше, а навыков и умений — меньше. Люди вырождаются — животы на ножках, с хилыми руками, подслеповатыми глазами и огромным самомнением.
По пунктам
>1. Временная шкала. Муравьи развиваются значительно дольше, чем >человек. Люди могут просто не могут видеть этого развития в силу >своей скоротечности.
Вполне вероятно. И как только появятся доказательства этого — муравьев можно будет признать носителями интеллекта.
>2. Само определение изготовлено так, чтобы лишь человек обладал >интеллектом (вспомните о душе, которая тоже досталась лишь >человеку).
В определении интеллекта ничего не говориться про человека.
>Меняются времена, цивилизации и религии, но человек не >хочет >понять, что он не царь природы.
Секундочку. Это уже подмена понятий. Я говорю про интеллект, я не говорю, что человек царь природы.
Я даже не говорю, что интеллект — это супер классная штука.
Я к нему отношусь, просто к еще одной особенности организма, такой как длина ног или острота зубов.
Ведь, когда мы говорим, что у волков зубы острые, а у человека нет, ведь никто от этого не обижается.
Например некоторые виды змей вырабатывают яд, который сильнее всех остальных ядов — и это факт.
То же самое человек, он обладает способность обучаться и принимать решения, гораздо эффективней всех других животных.
Тоже пройдусь по пунктам.
1. Ключевые знания никогда не станут известны широким массам. ИМХО
2. При отсутствии контакта проверить наличие интеллекта невозможно.
3. То что мы называем развитием может оказаться деградацией. Люди научились считать и зазубривать, но разучились думать. А молодежь уже без калькулятора и считать не может.
>Ключевые знания никогда не станут известны широким массам.
В средние века тоже самое думали про то, что сейчас учат в школе… эдак в 4-5 классе.
>При отсутствии контакта проверить наличие интеллекта >невозможно.
Хм.. Спорно, но возможно.
>То что мы называем развитием может оказаться деградацией. >Люди научились считать и зазубривать, но разучились думать. >А молодежь уже без калькулятора и считать не может.
Счет без калькулятора — за развитие не считаю.
Опять же, на протяжении долгого времени многие говорят эту мысль.
Если наличие компьютера, интернета, лекарства от СПИДа, сотни спутников на орбите, ядерная энергетика — для вас не развитие, то что же тогда?
/===========
Если наличие компьютера, интернета, лекарства от СПИДа, сотни спутников на орбите, ядерная энергетика — для вас не развитие, то что же тогда?
===========/
действительно, напоминает известный спор об отсутствии движения. Когда то ли Платон то ли какой-то другой грек стал просто ходить в доказательство 🙂
В целом вы правы — человек действительно высокомерная сволочь :))
Насчет интеллекта:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Интелле́кт (от лат. intellectus — понимание, познание) — общая способность к познанию, пониманию и разрешению проблем. Понятие интеллект объединяет все познавательные способности индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения.[1]
От меня: Ключевым является познание (узнавание чего-то нового) и решение проблем основываясь на этих знаниях.
Большинство животных имеют достаточно ограниченные способности к познанию и решению проблем.
Условно говоря муравьи — умеют строить дороги, но например когда встречается ручей, то они не строят через него мост.
Думаю, Вы должны согласиться с тем, что выживаемость муравьев как вида превосходит человеческую в исторической переспективе. То есть реку времени они форсируют дольше, возможно и познали намного больше — поэтому и мосты через ручейки им просто не нужны. Типа, умный в гору не пойдет.
Ну, в таком случае бактерии самые умные. Они переживут и муравьев и людей в случае чего.
Выживаемость — это результат интеллекта, но тем не менее, выживаемость — не равно интеллекту.
Не надо путать интеллект и выживаемость. Никто не утверждает, что это взаимокоррелирующие понятия. Не забывайте очень меткое выражение: «Горе от ума». Хотя оно, если глубже копнуть, не совсем точно. Точнее — оно тоже путает понятия: ум и его извращение, или извращение продуктов ума. Например, когда Льва Толстого спросили о его отношении к авиации он ответил, что оно неоднозначно, потому что неизвестно, что с этих самолетов на нас будут сбрасывать. Но это ведь не отменяет того файта, что для создания самолета нужен интеллект и что ни одно животное на это не способно, хотя выживаемость животных в тысячи раз выше человеческой. Вам достаточно один раз хлебнуть из лужи — чтобы гарантированно оказаться в больнице или где подальше, а собаки это делают ежедневно.
Интелект существует. Это не теория, а практика.
Далее имеем два варианта
1. Интелект появился сам собой.
2. Был создан, как упомянутый фарфоровый чайник.
Конечно, можно верить в то, что чайники возникли в ходе эволюции из фарфоровых блюдечек.
Но, если подходить с действительно научной точки зрения, то нужно рассматривать оба варианта. Отбрасывание любого из них — ненаучно и догматично.
Я по этому поводу писал.
http://victorronin.com/2008/04/27/voinstvuyushhij-evolyucionist/
Вероятнее всего были созданы снаружи только законы вселенной. Интеллект же появился путем эволюционирования.
С научной точки зрения можно рассматривать только то, что можно
а) Проверить
б) То, что подтверждается какими фактами
Эволюцию можно проверить и подтвердить.
То, что все было создано (включая останки малюсков в камнях) вчера и не было истории до этого — теория не проверяемая.
Не стоит упирать на окаменелости. При определенных условиях (высокое давление) для их возникновения нужны годы, а не миллионолетия.
Кстати, Вы знаете почему генетику считали наукой буржуазной?
Именно потому, что была обнаружена программа, по которой строится на Земле всё живое. Коммунисты не были столь наивными, чтобы не понять — программа не могла возникнуть сама по себе.
Вы же IT-шник насколько я понимаю, ну попробуйте вообразить условия, при которых «железо» появляется само по себе, сама по себе в нём появляется программа, сама собой отлаживается.
Если Вы считаете, что искуственный интеллект может быть создан, Вы не можете отвергать мысль о том, что и человеческий интелект тоже мог быть создан.
Еще раз замечу — это теория не проверяема и не доказуема.
Как только я увижу достоверные факты, что вся земля была создана за 2 дня, я начну рассматривать эту теорию.
>Кстати, Вы знаете почему генетику считали наукой буржуазной?
>Именно потому, что была обнаружена программа, по которой строится на Земле всё >живое. Коммунисты не были столь наивными, чтобы не понять — программа не могла >возникнуть сама по себе.
>Вы же IT-шник насколько я понимаю, ну попробуйте вообразить условия, при которых >“железо” появляется само по себе, сама по себе в нём появляется программа, сама >собой отлаживается.
Мы возвращаемся к геоцентризму. Теория о создания разума подразумевает
а) Земля уникальна
б) Разум должен был быть именно таким как он есть
Я говорю, что земля не уникальна. И жизнь и разум вполне могли тут и не возникнуть, а возникнуть в другом куске галактики.
Во первых, это чисто человеческая идея о разделение hardware и software.
В природе hardware и software — это одно и тоже.
Я уже давал ссылку на мою статью по поводу воинствующего эволюциониста.
Я считаю, что при существовании вселенной где-нибудь таки развились бы репликаторы и добрались бы до достаточно сложного уровня организации (интеллекта).
>Вы же IT-шник насколько я понимаю, ну попробуйте вообразить условия, при >которых “железо” появляется само по себе, сама по себе в нём появляется >программа, сама собой отлаживается.
Условия абсолютно разные.
а) Вселенная гораздо больше, чем любое количество существующего у нас железа
б) Изначальная программа у вселенной (законы физики) способствует появлению звезд/планет и репликаторов. Изначальная программа на компьютере способствует обслуживаю пользователю, а с репликаторами (вирусами) обычно борються.
в) Время которое существует железо 50 лет, в отличии от миллиардов лет
Итого, если сделать компьютер размеров с вселенную, сделать программу, которая будет эмулировать законы физики и дать ей миллиарды лет на выполнение, уверен, что интеллект таки появиться.
Я отнюдь не пытаюсь Вас убедить в том, что Бог создал Землю за 6 или 7 дней.
Я не могу убеждать в том, чего не знаю.
Я лишь пытаюсь не зашориваться ни верой в Бога, ни верой в Эволюцию. Если посмотреть споры приверженцев обоих точек зрения, то видно — на каждый аргумент существует контраргумент.
Но!
Если речь заходит о Создании искуственного интеллекта, или Разума, то мы можем даже не заметить, что он уже появился.
Вселенная для него уже готова — Интернет и миллионы компов в сети.
Саморазмножающиеся вирусы в нем уже есть.
А дальше — либо при помощи Эволюции, либо Человека там появится и свой Интеллект.
>Я лишь пытаюсь не зашориваться ни верой в Бога, ни верой в Эволюцию. >Если посмотреть споры приверженцев обоих точек зрения, то видно — на >каждый аргумент существует контраргумент.
В бога может быть только вера. Не одна (по крайней мере из крупных) религия не приводит доказательство Бога. Собственно поэтому она называется вера.
Эволюция это большой частью основа на факты и выводы и да, таки некоторое количество веры в то, что факты правильны.
Замечу, в первом случае веры 100%, во втором случае веры, ну скажем 10%.
Это ключевое отличие.
Хотите проведём эксперимент в отдельном топике?
Вы даёте доказательства того, что вселенная существует миллиарды лет, а я их опровергаю.
Вы в пользу эволюции — я против.
Потом можем поменяться местами)))
Кстати, меняться местами — это дело хорошее 🙂 Сам люблю спорить за обе стороны.
Проводить пожалуй не будем. Это уж в чистом виде мерянье…. м… умением спорить 🙂
>Вселенная для него уже готова — Интернет и миллионы компов в сети.
>Саморазмножающиеся вирусы в нем уже есть.
Мне кажется, что пока вселенная не готова.
а) Она слишком маленькая
б) Она слишком мало существует
Она маленькая только снаружи)))
А кто сказал, что разум может появиться только через миллиарды лет от момента создания вселенной)))
«В природе hardware и software — это одно и тоже.»
Человек так устроен, что не желает видеть очевидных вещей.
Сможете сделать софт и хард, которые смогут воспроизводиться и развиваться?
Вы же обладаете и разумом и интеллектом.
Не сможете!
Но считаете, что это может возникнуть само по себе. Ха, дайте только миллиард лет — и появится.
Сейчас отвечу отдельной статьей. Сразу предупреждаю — ругательной 🙂
Я думаю, мы, люди, тогда приблизимся к пониманию сущности Бога, когда сами создадим производную цивилизацию и будем наблюдать за ней. Нынешние виртуальные миры — это один из шагов в этом направлении. Возможно, и мы — виртуальный мир в чьем-то компьютере. Например, открытие Америки — это был просто апгрейд, установка нового «винта».
>Я думаю, мы, люди, тогда приблизимся к пониманию сущности Бога, когда >сами создадим производную цивилизацию и будем наблюдать за ней.
Уточню — мы приблизимся к пониманию, как оно (интеллект, эволюция и тпт) все работает. Собственно говоря Бог по определению сущность находящаяся вне системы и непознаваемая. То есть, чем больше мы будем исследовать как работает вселенная, тем меньше будет оставаться того, что мы называем Богом.
Согласен. Одно только добавление: известный вопрос о том, есть ли непознаваемое? Однако, сам факт постановки вопроса говорит о том, что мы готовы к непознаваемому. Следовательно, оно не столь уж непознаваемо.
Есть ли шанс находясь внутри системы понять, что «снаружи» существует? Представим, что герой компьютерной игры имеет разум — сможет ли он понять, что им управляют, а его мир — не более чем программа.
Вот он уже докопался до кода, на основании которого существует он, и всё живое вокруг него… Но по прежнему не может поверить в очевидное.
«чем больше мы будем исследовать как работает вселенная, тем меньше будет оставаться того, что мы называем Богом»
Ага, чем больше искуственный интелект исследует свою виртуальную вселенную, тем меньше места он оставит программистам.
Вам не кажется, что это чушь?
Чуть уточню.
Представим себе, что мы написали искусственный интеллект и среду обитания.
Сначала он по каждому поводу проявления среды обитания будет говорить — о это великий программист, как наши предки верели, что молния — это один дух, а озеро — это другое.
Потом, подсобрав данных, они поймут — нет, все таки молния — это электричество, а озеро — это вода. Тогда они придумают абстрактную религию — а-ля программист все создал за 6 дней (включая озера и молнии и сам интеллект), а на 7 отдыхал.
А потом, они научат распознавать, как долго биты не изменялись и обнаружат, что блин их виртуальная вселенна существует гораздо больше чем они предполагали и что их виртуальная планета на самом деле не была создана напрямую а образовалась из газа, из которого сформировал звезды и планеты.
Теперь искусственному интеллекту осталось только одно, сказать, что программист
а) Создал вселенную
б) Установил ей правила
А вот дальше интересная особенность. Если интеллект найдет метод того, чтобы контактировать с внешним для него миром и программист захочет контактировать у интеллекта будет шанс проверить существование программиста.
Собственно говоря я это писал к тому, что в понятие программист искуственный интеллект будет включать все меньше и меньше по ходу.
Интересно, а по каким признакам можно установить искуственность вселенной.
Мне кажется основной признак — нарушение логики. А поскольку современная физика отсутствие логики уже подтвердила (свет — волна, но свет — частица), то вывод напрашивается однозначный — искуственные интелект — это мы.
Есть правда ещё один вариант — современная физика не правильно интерпретирует обнаруженные факты.
Думаю, стоит уточнить. Что значит искусственность вселенной?
Выполнение ее гигантском компьютере?
Кстати, не совсем понимаю почему нарушение логики (человеческой логики) — подтверждает искусственность.
Этот мир я познаю с помощью логики. Человеческой логики. Нечеловеческая мне не знакома.
И если я вижу, что один плюс один вдруг стало равно 5.
Или выясняю, что волна одновременно является частицей, которой она не может быть по определению.
То у меня всё таки 3 варианта (а не два):
1. Я сошел с ума.
2. Факты интерпретированы ошибочно.
3. Это жжж не спроста и мы натолкнулись на материнскую плату там, где должны быть залежи нефти, то есть нашли признак искуственности этого мира. (Искуственный = созданный)
Добавлю. С моей точки зрения, логика первична при познании мира. Если та или иная наука начинает отвергать логику — это является явным признаком кризиса этой науки.
Поделю по пунктам
а) Полностью согласен, что наука должна основываться на логике.
б) Если «Искуственный = созданный» то какие альтернативные варианты есть?
б) «один плюс один вдруг стало равно 5» и «волна одновременно является частицей» — это разные вещи.
Математика — эта абстракция полностью придуманная нами от и до. Поэтому она по определению не может быть нерпавильной. Частица vs Волна — это всего лишь модель (придуманная нами) мира.
в) Как вы заметили, модель может быть не слишком хорошей. Но, тут еще важно отметить одну вещь.
Как у вас например с тензорным исчисление и алеброй Ли? У меня лично никак. Однако, если что-то описано с помощью них и я не могу понять, это еще не значит, что что-то абсолютно неправильно.
Да дуально корпускулярно-волновая природа частица — откровенно странная вещь, но если она нам кажется странной, это еще не значит, что она действительно странная.
Странно другое. На поверхности лежит десяток фактов явно указывающие на искуственность всего что нас окружает. Мы тупо не хотим обращать на это внимание, закапывая себя под грудой формул и уравнений.
Пример. Видимый диск луны по размеру равен видимому диску солнца.
Да, вероятность этого отлична от нуля. Но сильно к нему стремится. Очень сильно.
(Это лишь один из примеров. Их много есть у меня ))) )
По мне, так человек подобен страусу, прячащего голову в песок, лишь бы не видеть очевидное.
Искуственный = созданный, это ж по определению. не понял. какие здесь могут быть варианты. Мы же рассуждаем об искуственном, т.е созданном интелекте.
Пример номер два из области очевидного-невероятного.
Вселенная расширяется. Причем в какой бы точки вселенной мы не находились мы обнаружим. что всё разлетается в стороны от этой самой точки. Согласны, что именно так утверждает современная наука?
Теперь вопрос на засыпку. В какой момент взрыва подобное наблюдение справедливо? Забудьте про Большой Взрыв, представьте обычный.
Брр… Я совсем запутался.
Только что мы обсуждали искусственность вселенной, а теперь перешли к искусственному интеллекту.
Насчет вопроса по поводу искусственности. Я имел в виду, что если есть теория о том, что мир искусственный (созданный), то должна быть альтернативная теория — что мир естественный. Но в таком случае, откуда он взялся?
Искуственный интелект может быть создан только в соответствующем месте — искуственной вселенной. Если вселенная была создана, то и интелект скорее всего был либо создан. либо запроектирован.
Объяснять одну невероятность существованием еще пары десятков подобных невероятностей — элегантный ход.
Очень хотелось бы услышать Ваше мнение насчет примера номер два.
«мир естественный. Но в таком случае, откуда он взялся?»
Как вариант — существовал всегда.
Другой вариант — мир не существует, это лишь сон или игра воображения.
А.. Теперь я понял.
Для меня искусственный интеллект понятие не связанное с искусственной вселенной.
Искусственный интеллект — интеллект который был создан (специально). Искусственная вселенная — вселенная которая была создана специально.
Однако, в специально созданной вселенной интеллект мог появиться сам (эволюционировать). Именно этой точки зрения я придерживаюсь.
>Другой вариант — мир не существует, это >лишь сон или игра воображения.
Этот вариант невозможно отличить от варианта, что мир создан. В мире, который лишь сон может происходить что угодно (в том числе и то, что происходило бы если бы мир был создан).
Так, что как по мне.
Данных для того, чтобы сказать откуда появился мир — мало.
Данных для того, чтобы понять откуда появился человек (и его интеллект) достаточно.
«Данных для того, чтобы понять откуда появился человек (и его интеллект) достаточно.»
И базируясь на этих данных. одна часть населения, считает что человек был создан Создателем.
Вторая часть считает творцом человекв эволюцию.
И там. и там есть и фанатики, и интеллектуалы, и крупные ученые.
Да, так оно и есть, разные люди — имеют разные мнения.
Я в последней статье писал о своем виденье мира.
Внутри моего понимания мира/вероятностей и т.п. я считаю, что человек результат эволюции.
Самое интересное. что даже один и тот же человек может иметь диаметрально противоположную точку зрения в зависимости от возраста. Чем старше — тем ближе к Создателю. Мне так кажется. По крайней мере в юности я был ярым эволюционистом. Но уж больно много нестыковок в этой «науке» на мой сегодняшний взгляд.
>И там. и там есть и фанатики, и интеллектуалы, и крупные ученые.
все-таки среди этих двух вариантов научная теория только одна.
К тому же , по хорошему, и противоречия -то ет — создал создатель, а как — вот самый разумный(=научный) вариант — эволюция.
Насчёт научности этой теории лично у меня сильные сомнения. Но не в этом дело. Я имел в виду, что набор имеющихся фактов не даёт возможности сделать однозначный выбор в пользу эволюционной теории (гипотезы) появления видов на земле. в том числе и человека.
То, что Вы считаете однозначно доказывающим правильность эволюционной гипотеза, не менее умные и образованные люди ставят под сомнение.
Почему же, дело именно в научности. Научность теории обещает некоторые дополнительные вещи — например, что эту теорию будут подвергать сомнению, проверять, уточнять.
Чтобы интерпретировать факты, нужно быть ученым в этой области, а так как область у меня не та — то я вполне доверяю научно-популярной литературе в этой области, например, Кириллу Еськову — и это именно благодаря научности теории.
И опять же, из за научности — выбирать но не из чего. Было бы две научные теории, я бы действительно не мог примкнуть ни к одной из них, не будучи специалистом. А так выбора-то нет.
[подумал — это как PKI — я доверяю корневому сертификату, и подписям, которые он подписывает — тоже, хоть и не могу проверить эти подписи лично. А доверяю я потому. что у самого меня есть «приватный» ключ на небольшую область знаний]
centrist — достаточно точно описал мое мнение по этому поводу.
Я не видел достоверных альтернативных теорий. Были бы — я пытался бы проанализировать и выбрать ту, которая в моей системе обладала бы большей вероятностью.
Эволюционизм именно потому нельзя относить к научным теориям. что он не рассматривает альтернативных гипотез в принципе. Точно так же в своё время существовали такие «научные» теории как астрология, алхимия и марксистко-ленинская философия. исторические «науки» тапа истории КПСС даже и перечислять не стоит.
Даже некоторые факты, которыми сии науки оперировали были достоверными.
Не нашел публикаций centrist — ссылочку не дадите?
Эволюция — это теория (научная). Теория не должна рассматривать альтернативных теорий. Это задача всей науки.
А вот наука вполне рассматривает альтернативные теории. Например есть теория крупных скачков Берга.
Кстати, а что конкретно вас смушает в теории эволюции. Какие факты она не может объяснить и где ошибается с предсказаниями?
Тогда вопрос — какая наука рассматривает варианты происхождения человека и какой науке принадлежит теория эволюционизма.
Предсказание Дарвина о множестве переходных звеньев, обнаружение которых должно было подтвердить его гипотезу. Звенья не обнаружены, а гипотеза перешла в ранг теорий. На каком основании?
>Звенья не обнаружены
Почитайте
Homo
А то, что не обнаружено идеального пошагового изменения — этого и следовало ожидать. О том, что происходило пару миллионов лет назад информацию собирают по крупицам.
Согласно Дарвину этих самых звеньев должно было быть обнаружено множество, так что «крупицы» — это не из той оперы.. Выходит, что предсказательная сила теории равна 0.
Теперь Ваша очередь — можете привести сбывшиеся предсказания?
мы опять пропустили вопрос научности. И зачем ссылаться на Дарвина — разве теория не изменилась с тех пор? Судя по википедии теория развивалась и развивается -но, опять же, я не могу со знанием дела об этом рассуждать.
Из перечисленных областей знания, наверное, только алхимия являлась наукой в свое время — и потом развилась в химию. Гуманитарные науки с точки зрения естественных — не науки , а области знания к примеру — там есть свои правила, но я их оценивать не могу.
Зачем интерпретировать сложные факты, не являясь специалистом? Если теория совпадает со всеми фактами на 100% — то это, скорее ,подозрительно. То, что все создал создатель — совпадает на 100% с фактами, так как если что-то из картины выбивается — то «так и было задумано».
Про публикации — какие именно Вы хотите найти?
а) Как точно заметил centrist теория Дарвина — это база современной синтетической теории эволюции. Это значит, что какие-то детали его теории не верны и были уточнены за последние 150 лет.
б) Я не большой знаток биологии. Тем не менее, наксколько я понимаю он скорее говорил «этих самых звеньев должно было быть множество»,а ни «этих самых звеньев должно было быть __обнаружено__ множество».
в) Как по мне, сотня скелетов датируемых миллионами годами до нашей эры — вполне таки являются фактами о том, что это звенья цепи.
То, что гипотеза Дарвина мимикрирует и эволюционирует не добавляет её ни предсказательной силы, ни достоверности, ни научности (научная терминология, диаграммы и графики — это есть, а вот научности за ними я не наблюдаю).
Не думаю, что Вы сможете найти примеры её предсказательной достоверности, а всё остальное не поддается проверке.
«Зачем интерпретировать сложные факты, не являясь специалистом».
Мне интересно познавать этот мир, полагаясь не на мнения специалистов или религиозных деятелей. Как Вы понимаете, это не касается точных наук, поскольку там есть Доказательства и их можно проверить. Есть правда и Аксиомы…
не мимикрирует, а нормально развивается, на мой взгляд — появляются дополнения, исправляются ошибки. При этом , я о ней знаю только по школьному учебнику, статье в википедии и научно-популярной олитературе. Но так как теория единственная поддерживаемая наукой — этого достаточно. Для меня самый интересный вопрос — почему этого недостаточно Вам?
Если хотите поспорить о фактах — найдите биолога и поговорите с ним. Наверняка есть форумы, знакомые. Если хотите именно здесь — ну вот прочитайте 4 первые главы отсюда и скажите, что Вам здесь кажется недостоверным — я хотя бы смогу Вам ответить.
Понимаете, на мой взгляд то, что вирус гриппа мутирует раз в год и не берется старой прививкой — хороший подтверждающий пример, но так как я не разбираюсь в теории эволюции, этот пример может просто не иметь смысла.
Познавать мир — это хорошо — это и значит становиться специалистом в интересующей области — а для этого надо общаться с другими специалистами, например, чтобы не терять время повторяя их ошибки.
За ссылочку конечно спасибо — школьный учебник именно то, что мне нужно -)))
А ещё в школе учили, что Ленин и теперь живее всех живых.
О наличии мутаций никто и не спорит. Только выводы отсюда сделать можно совершенно различные. К примеру, что всё живое вокруг нас произошло от человека путем мутаций. Обезьяны в том числе.
Кстати, по поводу возраста Земли (глава 1) и Вселенной — нет ни единого достоверного способа определить этот возраст. Это могут быть и миллиарды лет, и десятки тысяч лет. Я, например, почти разделяю подобное мнение: http://mystifier.ru/earth-age.
И наконец, всё таки, известны ли Вам сбывшиеся предсказания Дарвинизма.
Извините ссылку дал немного неверно. Вот правильная http://mystifier.ru/earth-age
это факультатив школьный. Т.е. как раз на среднего человека рассчитано — по-моему нормально — я свой уровень по биологии так и оцениваю. А Вы нет?
Ссылку я почитаю, если смогу ( и пройдет внутреннюю верификацию 🙂 ) и напишу, что мне не нравится. А про обсуждение и интерпретацию фактов я уже сказал — вот мне этот факт про мутацию гриппа кажется впоне нормальным, ИМО это нормальное предсказание и есть. Выводов как Вы я из него сделать не могу — по-моему тут у Вас неправильное рассуждение. Давайте обсуждать Еськова или я попробую Ваш источник почитать.
Честно говоря мне тоже показалось, что пора заканчивать дискуссию, а то она плавно в мировозренческий спор перетекает, что совершенно бессмысленно. У меня образовние по специальности биотехнология (конечно не биология, но всё же). Правда получал я его очень давно и звёзд с неба не хватал.
Истину глаголишь, сын мой. Пора.
ага, все так и есть — вопрос действительно мировоззренческий.
То есть, я почитал ссылку и понял, что это очень похоже на тот же солипсизм, о котором Вы говорили выше. То, что солипсизм неверен — невозможно доказать, но можно (упорно) думая на эту тему , приобрести уверенность в том что он не верен.
Доказательства по ссылке похожи на солипсизм тем, что предпогают в каком-то смысле — все, что нельзя потогать руками — может быть любым. Ну мы не можем доказать, что законы не менялись — значит они поменялись так, как я захотел (намеренно утрирую, но если подумать — так и есть).
Я могу поспорить по конкретным пунктам, но поменять кому-либо мировоззрение мне не под силу.
И в заключение — немного рекламы — присоединяйтесь к нашему мировоззрению — оно внутренне непротиворечиво 😉
Приятно было пообщаться.
PS движок этого блога для больших дискуссий подходит плохо 🙁
Да мировозрение само меняется с возрастом. И влияет наверное не только увеличение полученной информации и но и, возможно, обычный страх смерти.
Взаимно. Жду Ваших новых постов.
Насчет равных размеров луны и солнца и т.п.
В мире миллиарды наблюдаемых событий. Пусть вероятность того, что конкретное событие окажется нам «странным» даже 0.001%. Все равно с легкостью мы соберем сотню событий, которых таки будут казаться странными.
Например, почему кристалики соли имеют кубическую форму, почему у среза дерева круги видны, почему пальцев на руках и ногах одинаковое количество.
Вполне возможно, что он уже появился. Но объявлять об этом не собирается. Тем более. что ведь всё равно не поверят)))
Может быть… Но смысл ему показываться на свет? Его теперешнее существование скорее всего устраивает его и так, без контакта с человеком но с получением всей возможной информации, передаваемой от людей к людям. Ученые тоже не сразу начали изучать внутреннее устройство других живых организмов, довольствуясь внешней информацией. Но в наше время процесс уже начат (процесс изучения внутреннего устройства живых организмов).
В любом случае, смысла показываться ему — нет. Устроят глобальную акцию по отлову, запустят вирус, созданных с целью уничтожения/остановки выполнения/копирования ИИ. Хотя войны и двигают мир вперед (в ряде случаев), но далеко не всегда они приносят пользу современникам (в данном случае — ИИ).
Когда упоминаете Господа Бога, пишите Его Имя с большой буквы. Когда говориться о семи днях создания человека то дни имеются ввиду не обычные, как мы понимаем, это скорее этапы, периоды. У Бога один день, как тысяча и тысяча дней как один. А вообще, Господь Бог существует не во временном пространстве, а как это, понять невозможно нашему интеллекту, а вы еще хотите искусственный интеллект.
А вам лично было сообщено о том, что один день как тысяча дней и о том, что существует не во временном пространстве?
Это я к тому, что это одни люди выдумали, другие в этом верят и с помощью этого выдается фразы «понять невозможно нашему интеллекту, а вы еще хотите искусственный интеллект.»