Три важных «Невозможно».

Невозможно управлять тем, что нельзя измерить.

Невозможно понять то, модель чего нельзя описать.

Невозможно решить проблему, которую нельзя сформулировать.

36 комментариев to “Три важных «Невозможно».”

  1. GeF:

    «Невозможно решить проблему, которую нельзя сформулировать.» — Если рассмотреть проблему достаточно внимательно, то вы увидите себя как часть этой проблемы. (Мерфи) 🙂

  2. Хе-хе-хе… Виктор, ты же технический человек… Предлагаю на досуге представить, как электромагнитная волна отделяется от передающей антенны и втягивается в принимающую.

    • Victor Ronin:

      Наверное поэтому еще и не построено единой теории поля, что мало кто понимает, что же происходит на самом деле.

      И кстати, модели в общем-то таки есть по поводу того, как оно втягивается в антенну.

      • Модель — это одно. А я имел ввиду представить зрительно, что происходит 🙂
        Техника высоких и особенно сверхвысоких частот как раз пример, когда меряют что-то условное, модель еще более условная, как ЭТО выглядит мог увидеть только пациенты дурки — но тем не менее как-то управляют этим 🙂

        • GeF:

          Так зачем представлять зрительно, разве можно представить зрительно вообще поле само по себе, хотя это тоже вид материи который можно наблюдать. Если чего-то не видишь — это еще не значит что этого не существует. 🙂

        • Victor Ronin:

          Ну, собственно в посте шла речь именно о модели. Зрительно есть множество вещей, которые я не могу представить.

          Ну например, как один поток ждет другой ;))) Ну черт побери, я не знаю, на уровне процессора, как это происходит и как там зрительно выглядит перескакивание десятка электронов из одной части транзистора в другую.

          Но, в виде модели — прекрасно могу нарисовать (и искренне надеюсь, что понимаю как это работает).

      • GeF:

        Если уже пошел разговор о физике: единая теория поля не совсем относиться к елетро-магнитной волне. Теория електо-магнитных волн была описана еще уравнениями Максвелла 150 лет назад и успешно применяется. Так что ничго никуда не втягивается 😀
        Тут наверно имелось ввиду что если ты чего то не можешь представить(нарисовать), это еще не повод говорить что это невозможно! Например человеческий мозг не может представить бесконечность, но применяя определенный уровень абстракции можно легко оперировать бесконечностями (плохо что не читали на твоей специальности матанализ) 😉
        Даже более того иногда можно успешно пользоваться тем чего даже не понимаешь, просто эксперементально оно работает, вот и пользуй на здоровье плот из бревен, даже не задумываять почему они плывут а не тонут 🙂

        • Victor Ronin:

          Как я понимаю единая теория поля = единая теория всего. Это теория, которая опишет все известные сейчас взаимодействия (гравитация, электромагнитное и сильное и слабое ядерное).

          Все таки изначальная мысль, была, что если чего-то не можешь нарисовать, то значит не можешь понять (по настоящему понять).

          С чем я согласен, что есть некоторое количество простых вещей, которые можно использовать без понимания (а-ля плот из бревен). Но как только речь идет о сложных или абстрактных понятиях — то если не можешь нарисовать, то значит еще не понял, как оно работает.

  3. Какой-то грустный оттенок…

  4. «Невозможно понять то, модель чего нельзя нарисовать.»

    Крайне не сгласен! Эмпирический метод познания никто не отменял. Стратегическое мышление тоже. Просто крайне важно выбрать именно тот метод (или несколько), которым в принципе можно достичь результат, а остальные отбросить еще ДО начала познания.

    • Victor Ronin:

      М… Если можно, чуть детальней о эмпирическом методе познания и стратегическом мышлении.
      Не совсем понял, почему с помощью них можно понять, но модель при этом нарисовать все еще нельзя.

      • Для того, что бы нарисовать модель — нужно уметь моделировать. Мы ведь говорим о модели, как об источнике информации, а не о просто каком-то абстрактном рисунке? Мы имеем в виду модель, относящуюся к той области знаний, которую мы пытаемся освоить (понять)?
        Если ответ «нет» хоть на 1 вопрос, значит я попал не на тот блог 🙂

        Если да, то предлагаю вспомнить тот факт, что рисовать умеет далеко не каждый. Моделировать — тем более. Для этого нужно знать хотя бы одну нотацию, которую можно применить к познаваемой области. Человек, не знающий нотаций, все же МОЖЕТ понять знания эмпирическим путем — применяя разного рода догадки на практике, и тем самым проверяя эти знания, и усваивая их.
        Стратегии в таком методе познания очень помогают получить результат быстрее и с меньшим количеством ошибок.

        Например:
        Научиться выращивать хороший хлеб в определенной области можно и без модели севосмен. Достаточно лет 5 засевать разные участки в разное время разными сортами пшеницы, и вести за ними наблюдения. На 6-ой год достаточно выбрать 3 самых успешных засева, и скорее всего результат будет удовлетворительным 🙂 Где тут моделирование?

        • Victor Ronin:

          Модель — не обязательно обозначает UML модель, с стрелочками показывающими наследование. и поэтому, чтобы нарисовать модель, не обязательно уметь моделировать.

          Проведя аналогию. Например, чтобы бегать не обязательно надо быть профессиональным бегуном спринтером. Можно просто быстро переставлять ноги.

          Я бы сказал так. Модель — это информация (чаще — графическая, реже — аудиальная), которая в упрощенной форме описывает какую-то сущность.

          Я уже где-то писал, что это фраза гораздо лучше применима для сложный понятий, чем для простых. Опять же беря пример бега. Человек с полтора года уже начинает бегать, и в этот момент никаких моделей он не составляет. То есть он, что-то понимает (бег), но модель нарисовать не может.

          Но, вот возьмем например физику, программирование, химию, биологию. Большинство сложных вещей понять и при этом не смочь нарисовать модель — практически невозможно. Возьмем ДНК — сначала человек может нарисовать ее модель, потом уже приходит какое-то понимание. Просто все эти сущности чрезвычайно сложны и поэтому их приходится упрощать для понимания. Если человек понимает упрощение (модель) он может понять сущность. Если человек не понимает/не знает упрощение, то сущность он и подавно не поймет.

          >Достаточно лет 5 засевать разные участки в разное время разными сортами пшеницы, и вести за ними наблюдения. На 6-ой год достаточно выбрать 3 самых успешных засева, и скорее всего результат будет удовлетворительным 🙂

          Как только человек произнесет эту фразу — он как раз и описал модель.
          Я бы, например, (так как я визуал) нарисовал бы пять полей. Пометил бы, что на каждом поле мы засеваем пшеницу разного сорта, написал бы время, которые мы проводим тест (5 лет) и нарисовал, бы что три поля где больше всего урожай — мы выбираем как удовлетворительные. Вот и получилось модель. И я вполне ее могу нарисовать потом, что знаю, что такое селекция.

          • Вы судите с позиции уже познавшего человека, умеющего рисовать/моделировать. Для вас кажется очевидным, что нарисовать модель — очень просто. Вы не задумываетесь над тем, что безусловно не учитываете свой навык при оценке его сложности. А зря.
            Видимо, вы мало беседовали с людьми, у которых квалификация намного ниже вашей, но для которых вы хотите выяснить их уровень знаний. А также, мало беседовали с людьми другого склада ума, занимающихся другими делами в этой жизни, занимающими более низкую социальную позицию.
            И при этом делаете выводы за этих людей. Будто их не существует, или все они как минимум обладают начальным уровнем ваших навыков и знаний.

            С урожаями вы ничего мне не доказали. Я продолжаю утверждать, что даже без рисунка и записей плана посевов можно научиться сеять лучше — просто больше практикуясь. И сравнивать результаты этой практики проще — если они совпадают по времени. Это стратегия, а не модель.

            А на счет «словесное описание = модель» — это вообще вырождение данного понятия. http://en.wikipedia.org/wiki/Model. Dы забыли ЧТО выражает это словесное описание — концепцию (например). Для эмпирического познания концепция не обязательна. Достаточно предмета познания (фактического) и цели познания (конкретной).

            • Victor Ronin:

              Да, я с вами пожалуй соглашусь, что познание и понимание может быть без построения модели.

              Но, все же, чем более сущность сложная и чем более она абстрактная тем чаще без модели обойтись уже невозможно.

    • marrkiz:

      +1.

      Возьмите какую-нибудь область математики, например, функицональный анализ, топологию, и попробуйте нарисовать что-то отличное от проекций евклидова пространства.

      • Victor Ronin:

        Угу. И естественно в функциональном анализе и топологии вот просто нельзя нарисовать ни одной модели.

        Нарисовать модель не равно нарисовать сущность. Для этого модели и ввели, чтобы представлять сложное простым.

        Вот здесь можно посмотреть модель 4-х мерного куда.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension

        • marrkiz:

          Нарисуйте такую ф-ю:

          y(x) = 0 если x рациональное и 1 если x иррациональное,

          и желательно, чтобы рисунок был понятнее чем определение.

          Если под «нарисовать» подразумевается обозначить нотацией (в т.ч. и просто текстом описать, тогда совсем другое дело, но это как бы не совсем нарисовать имхо 🙂

          • Victor Ronin:

            Да, нарисовать я просто применил, так как я визуал. На самом деле подойдут и другие методы описания модели.

            Пожалуй, сменю слово нарисовать в статье, на какое-то другое 😉

  5. Yuri:

    Относительно всевозможных невозможно я знаю пару хороших фраз:

    — Наше видение проблемы и есть проблема

    — Те важные проблемы, с которыми мы сталкиваемся, не могут быть решены на том уровне понимания, на котором мы находились, когда их создавали.

    Помогает если успею их вовремя вспомнить.

    • Victor Ronin:

      Да, отличные фразы. Кстати перекликаются с третьей фразой из статьи.

      Вообще, очень люблю красивый отточенные формулировки.

  6. А разве етьс такие вещи, модель которых невозможно нарисовать?

    • Victor Ronin:

      В тот момент когда можешь нарисовать, значит можешь понять (а часто и объяснить).

      Например, я не могу нарисовать модель души 🙂 А вы?

  7. andrey:

    Бутылку Клейна я понимаю, нарисовать и сделать, понятно, не могу.
    Модели, конечно, есть — проекции на наше трехмерное пространство, но они ущербны. Контрпример.

    • Victor Ronin:

      Я не говорил, что модель должна идеально описывать сущность.
      Например, модель бутылки Клейна думаю вы упрощенно сможете нарисовать. Основное, что вы знаете, что плоскость всего одна, это можно примерно изобразить.

  8. Очень интересно посмотреть на цепочку выводов, которые строились при формировании представленных фраз.
    >> Невозможно управлять тем, что нельзя измерить.
    1. Даём определение управлению:
    «Управление — это… э-э-э-э (подглядывая в вики и офигевая от количества определений).» Виктор, что имелось в виду под управлением?
    2. Сразу задел на будущее. Понятие измерения близко к понятию оценки. А оценка бывает, как количественная, так и качественная. Чтобы было ясно, можно пару слов об измерении.

    >> Невозможно понять то, модель чего нельзя нарисовать.
    М-м-м, я ещё с универа помню, что модели бывают разные. Какая конкретно модель имеется в виду? Математическая (набор уравнений), физическая (совокупность существенных параметров и отброшенные несущественные) аль ещё какая?
    Да и не сильно ли вы себя ограничили словом «нарисовать»? Имея математическую модель в виде уравнений, физику отнюдь не требуется переводить её в математическую модель в виде геометрических построений, чтобы понять смоделированный объект.

    >> Невозможно решить проблему, которую нельзя сформулировать.
    Тут более менее ясно, хотя на аналогиях можно было бы и «поиграться», в целом поддерживаю. Недаром говорят, что правильно сформулированная проблема, уже половина решения.

    • Victor Ronin:

      Управлять — разобрать в большей задаче, разбить ее на меньшие задачи — раздать их, проконтролировать, что они выполнены, принять решение если во время выполнения появились какие-то проблемы.

      Я понимаю управление именно так. По этому определению, таки можно управлять тем, что нельзя измерить. Однако такое управление будет чрезвычайно неэффективно. Время и деньги
      будут «уплывать» сквозь пальцы.

      Измерять/оценивать идет и о качественном и о количественном. Обычно если измеряется только один из параметров, то можно выкрутить все так, что на бумаге будет работа выглядеть как идеальной, а в жизни она будет плохая.

      Насчет модели. Да, я слегка сжал себя до фразы «нарисовать», так как я ярко выраженный визуал. Поэтому для меня рисунок стоит сотни слов и идей. Пожалуй для других людей — это не актуально.

      Нужно наверное уточнить, что подойдет любая формальная модель.

  9. pitong:

    Невозможно управлять тем, что нельзя прогнозировать. В том числе численно.

    • Victor Ronin:

      Я где-то уже сделал в комментариях уточнение к фразе насчет управления.

      «Невозможно управлять» надо заменить на «Невозможно хорошо управлять».
      Так как просто поуправлять и в кусты, вполне можно, но вот так, чтобы вышел из этого толк, то вряд ли.

  10. гость:

    «Понять — значит упростить». (Стругацкие)

  11. Если человек знает свою проблему и сам ее понимает, то формулировать ее не обязательно — она решиться. А если проблема связана с болезнью, тут хочешь-не хочешь симптомы надо сформулировать врачу, чтобы он помог проблему решить!

    • Victor Ronin:

      Обычно понимает = формулирует.

      Редко думаешь, что-нибудь в таком роде «я понимаю, что у меня есть какая-то проблема связаная с то-ли с финансами, то-ли с кредитами, которая может быть мешает, а может не мешает поехать в отпуск». Обычно человек думает: «денег на отпуск нет — весь в долгах» (а это уже достаточно четкая формулировка, хотя пока и без выводов).

      Не обязательно же человек должен формулировать свою проблему в слух.

  12. […] начнем-с с того, что невозможно управлять тем, что нельзя измерить. Так, на всякий пожарный, если кто-то считает, что эта […]

  13. Oksana:

    «Хорошо сформулированная проблема — это наполовину решенная проблема.»
    Чарльз Кеттеринг

    «Что невозможно измерить, тем невозможно управлять.» — Джек Уэлч

Leave a Reply

Please enter word "captcha":